- اولین سوال بنده در خصوص حوادث اخیر پیش آمده است؛ به نظر شما اساس و ریشه این اعتراضات چیست و آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
می دانیم که نظام سیاسی ایران در سال ۱۳۵۷ بر پایه خواست و رای مردم بنیانگذاری شد. یعنی در ۱۲ فروردین ۱۳۵۸ اکثریت و قاطبه مردم به جمهوری اسلامی ایران رای مثبت دادند. ولی از زمانی که این نظام سیاسی شکل پیدا کرد تا امروز آرام آرام جنس مردمی بودن نظام سیاسی در حال رنگ باختن است و این موضوع خطرناکی است. یعنی هرچه که زمان می‌گذرد می‌بینیم نقش مردم در تصمیم‌گیری‌ها، مشارکت‌های سیاسی و مشروعیت بخشی به تصمیمات و بسیاری موارد دیگر کمرنگ و کمرنگ‌تر می‌شود.
ما شاهد بروز این مسئله در جریان انتخابات و در جریان تظاهرات‌های متعددی که در دوره‌های مختلف شکل گرفته هستیم. هر بار که مردم خواستند نظر خود را اعلام کنند، با یک بهتان، تهمت، اتهام، انتصاب و نسبت‌های بد مثل اغتشاش‌گر، ضد انقلاب، منافق روبه رو شدند.
مطالبات صنفی معلمان، مطالبات صنفی کارگران، مطالبات معیشتی بازنشستگان با کدامین موارد با آغوش باز برخورد شد؟
فکر می‌کنم این قبیل رفتارها ریشه در فاصله گرفتن تصمیم‌گیران با مردم دارد. اگر آنها به مانند مردم زندگی می‌کردند و مردمی بودند، هیچ کدام از این اتفاقات تلخ در کشور رقم نمی‌خورد.
همه بحران‌هایی که به وجود آمد. مثلا همین بحران اخیر که وارد سومین ماه خود شده است، یا بحران‌های قبلی در سال ۹۶ و ۹۸، اعتراض‌های صنفی که معلمین و کارگران داشتند. اعتراضات معیشتی بازنشستگان و رانندگان به آسانی حل می‌شد، اگر مسئولین به مانند مردم و در کنار مردم زندگی می‌کردند.
اما از آنجایی که تعداد زیادی از تصمیم‌گیرندگان از جنس مردم نبودند و نیستند و تلاش داشتند به اصحاب قدرت و ثروت نزدیک شوند.
نظام‌های سیاسی سالم در دنیا مردم سالار هستند. یعنی نمایندگان مردم هستند. توسط مردم انتخاب می‌شوند و برای مردم کار می‌کنند. بزرگترین مشکل ما فاصله‌ای است که میان مدیران ارشد نظام یا خواست آنها با مردم و خواست عمومی افتاده است.
- جنبش‌های اخیر کشور ایران را با جنبش ۱۹۶۸ مه فرانسه (گاها گفته می‌شود انقلاب ۱۹۶۸فرانسه) که به تغییرات بنیادین در فرانسه و حتی کل اروپا انجامید؛ چقدر مشابه و نزدیک می‌دانید؟
به باور من فاصله عمیقی میان جنبش مه ۱۹۶۸ فرانسه با جنبش اعتراضی ایران وجود دارد. جنبش مه ۱۹۶۸ یک نوع جاماندگی جامعه فرانسه و ملت فرانسه از امتیازات و حقوق اجتماعی و حقوق صنفی و دیدگاه‌های روشنفکرانه بود. به عبارتی دانشجویان و پس از دانشجویان، کارگران خواهان سهم بیشتری در زندگی اجتماعی به لحاظ تصمیم‌گیری و مشارکت در تصمیم‌گیری در اداره دانشگاه و در اداره کارخانه‌جات و همینطور در افزایش حقوق و کاهش ساعات کار از طرف سندیکاها بودند. در واقع می‌خواستند در انقلاب‌های سوسیالیستی و کمونیستی که صورت گرفته بود واکنشی به راست حاکم فرانسه نشان دهند و به آرمان‌های روشنفکری و بزرگ دست پیدا کنند. به عبارت دیگر جنبش دانشجویی فرانسه، نقطه عطف اعتراض‌آمیزی طی یک دوره چهار هفته‌ای شد که دانشجویان خواسته‌ها و آرمان‌های جدیدی مطرح کنند که بعدها در چکسلواکی و آلمان و سایر کشورها به عنوان یک مرجع روشنفکری مورد توجه قرار گرفت. حتی در مه ۲۰۱۸، رئیس جمهور فرانسه آقای مکرون جشن ۵۰ سالگی جنبش دانشجویی سال ۱۹۶۸ را به عنوان مبنای دموکراسی و آزادی خواهی و روشنفکری و روشنگری برگزار کرد. منتها جنبش اعتراضی ایران روی مواردی متمرکز است که موضوع، مشکل یا خواست جهانی نیست و مردم در بسیاری از کشورها به آنها دست پیدا کرده‌اند.
ایران در ۱۱۰ سال پیش انقلاب مشروطه را انجام داد و در مقایسه با سایر کشورها جلوتر بود. در حالیکه ژاپن و روسیه در آن مقطع به تحولات عظیمی دست پیدا نکرده بودند. ایران انقلاب مشروطه را بیش از صد سال گذشته انجام داد و دموکراسی خواهی و قانون اساسی را پشت سر گذراند. در حالیکه خواست اعتراضی ایرانی، خواست پیشروانه نیست و همچنان افق‌های جدید ما قبل از انقلاب مشروطه برای تبیین قانون اساسی و تفکیک قوا برای پایان نظام استبدادی را پیگیری میکند. بسیاری از کشورها مردم‌سالاری، قانون‌مداری، آزادی‌عقیده و بیان و … را تجربه کرده و در حال تجربه آن هستند.
یک فرد ایرانی در شرایطی زیست میکند که فکر میکند کل زندگیش به خاطر مخاصمات با کل دنیا، روابط خارجی پرتنش، جنگ فرسایشی هشت‌ساله و سخت گیری‌های اجتماعی مثل گشت ارشاد محدودیت در تعامل اجتماعی، تفکیک‌های جنسیتی، ورود به حریم خصوصی افراد و مسائل بزرگتری چون محیط زیست ناسالم، آب و هوای آلوده، اقتصاد رانتی، خودروسازهای مافیایی با قیمت‌های نجومی، نبود مسکن و شغل مناسب، بیکاری، تورم، اختلاس، رشوه و … تباه شده است.
در موضوع آقای خاوری دقت کنید. شمایل این آقا نسبتی با کاری که انجام داد ندارد، ایشان در قامت یک مدیر حکومتی ظهور پیدا کرد و بعد در سیمایی دیگر به کانادا گریخت. نظیر این چندچهره‌ای فسادآلود بسیار است. خب مردم اینها را رصد می‌کنند. بعد که حرفی می‌زنند یا اعتراضی می‌کنند به انواع اتهامات نظیر جاسوسی، تشویش اذهان عمومی، اختلال در نظم و امنیت ملی و … متهم می‌شوند. واقعیت این است که مردم جلوتر از رسانه ها قرار دارند. در همین موضوع آقای خاوری نیازی به کسب اطلاعات از رسانه‌هایی چون ایران اینترنشنال، بی‌بی سی نیست. ما داریم آقای خاوری را در روزمره خودمان می‌بینیم. فسادها، مدیران نالایق وزارت خانه‌ها و کارخانه‌ها را مردم از نزدیک لمس می‌کنند. دانشجویان و عموم مردم دیدند که چگونه استادان بزرگ و لایق بازنشست، خانه‌نشین و یا اخراج شدند و جوانان لایق و المپیادی از کشور گریختند و در دانشگاه‌های معتبر خارجی و شرکت‌های مهم بین المللی مشغول تدریس یا کار شدند.
در جنبش دانشجویی فرانسه حرف‌های آرمانخواهانه بیان شد. آنها از چیزی که داشتند بیشتر می‌خواستند. دانشجوها می‌گفتند که چرا باید سنت و محافظه کاری بر دانشگاه ما حاکم باشد. بایستی بورژوازی رو بشکنیم. بایستی خود دانشجویان در اداره دانشگاه سهم داشته باشند و کلاس‌ها بدون توجه به قواعد مذهبی و مسائل جنسیتی برگزار شود.
در یکی از شهرهای فرانسه در یک کارخانه کارگرها در را روی رئیس بستند و گفتند ما خودمان بایستی کارخانه را بچرخانیم. یعنی خواهان این بودند که در مدیریت نقش و سهم داشته باشند، در حالیکه حقوق‌شان حقوق مناسبی بود می‌خواستند ساعت کاری‌شان کاهش پیدا کند. در واقع چیزهایی وسیع‌تر از آن چیزی که موجود بود رو می‌خواستند. مردم ایران محیط زیست مناسب ندارند، آب ندارد، در جنگل ویلا می‌سازند، روی کوه‌ها ویلاهای عظیم می‌سازند. در بیست کیلومتری شمال شرق تهران باستی هیلز درست می‌کنند. در حالیکه همزمان، بیست کیلومتر به طرف جنوب تهران گور خوابی دیده می‌شود. تبعیض، فساد، نابرابری، عدم استقلال دستگاه قضایی را چگونه باید مطرح کرد؟
- نقش زنان و دختران را در این جنبش چگونه ارزیابی می‌کنید و علت نقش پررنگ آنها در این اتفاق چیست؟
چند درصد مشاغل به عهده زنان و دختران است؟ اگر خانم میرزاخانی به استنفورد نمی‌رفت در کجا مشغول می‌شد؟ همینطور سایرین و اساتیدی که به بهترین دانشگاه‌های علوم پزشکی در دانشگاه‌های حقوق، علوم سیاسی و علوم اجتماعی و علوم مهندسی و فیزیک و هنر در سراسر دنیا مهاجرت کردند. همه کسانی که می‌توانستند در کشور نوآوری ایجاد کنند به کانادا، آمریکا، آلمان مهاجرت کردند و در آن کشورها نوآوری را اجرا می‌کنند. ما نیروی انسانی ماهر را از دست دادیم. زنان ما در خاورمیانه در مقایسه با زنان کشورهای امارات و عربستان و ترکیه می‌توانستند بدرخشند. در آن کشورها تحصیل و شغل اجباری به زنان داده می‌شود، در حالیکه در ایران خانه‌داری و فرزندآوری توصیه می‌شود.
ما به زنان دیکته کردیم چه کاری انجام دهند. مگر زنان دیگر کشورهای دنیا صاحب فرزند و صاحب خانواده نیستند؟ بینید چه تفکرهای باطلی در مناسبات ما حاکم هست. نگاه‌های جنسیتی و نوع نگاه‌های جنسی بسیار غلط که اصلا با فرهنگ خانواده و جامعه ایرانی همخوان نیست، اکنون به صورت عریان در سطح جامعه گسترش پیدا کرده است.
- علت این حجم از برافروختگی جوانان و نوجوانان در این جنبش در چه می‌دانید؟
دلایل بسیاری دارد. آنها شاهد ناامیدی و یاس پدر، مادر، اعضاء خانواده، دوست و آشنای خود هستند. درصد بالایی از دانشجویان تقاضای مهاجرت از کشور دارند. این یاس و ناامیدی به مدارس و دانش آموزان منتقل می‌شود. دانشگاه روزانه پذیرش کافی برای تحصیل ندارد، اما در دانشگاه‌های شبانه، پردیس و غیرانتفاعی در ازای دریافت مبالغ هنگفت دانشجو پذیرفته می‌شود.کیفیت پائین مدارس دولتی عملا آینده تحصیلی و شغلی را در اختیار قشر مرفه و متمول جامعه گذاشته است. معترضین عموما جوانان هستند، اینها با نسل منی که دو یا سه نسل از آنها دور هستیم، به واسطه ابزار و امکاناتی که در اختیارشان قرار گرفته، فاصله دارند. من در کودکی باید ساعت‌ها صبر می‌کردم تا برنامه مناسب سن من شروع می‌شد، در حالیکه فرزندان امروز از صبح تا شب شبکه‌های ماهواره‌ای، اینترنت، واتس آپ و دیگر رسانه‌ها را در اختیار دارند و از تحولات در دنیا آگاه هستند. کارهای فکری و فرهنگی و هنری سراسر دنیا به سادگی در دسترس آنها قرار دارد. ما نباید انتظار داشته باشیم مطالبات آنها شبیه مطالبات ما یا پدران ما باشد.
سیستم پاسخی که به مطالبات و پرسش‌های نسل امروز می‌دهد، همان پاسخی است که ۲۲ بهمن سال ۵۷ داده است. طبیعی است که ارتباط نسل جوان با حاکمیت برقرار نباشد. این سیستم به علت اینکه به این مسائل توجه نکرده به مثابه خودرویی است که موتور سوزانده است و به رغم آن مدیران کشور اصرار دارند که با آن رانندگی کنند و همان قشر ضعیف جامعه را از این خودرو پیاده می‌کنند و می‌فرستند پشت ماشین که حالا هل بدهند. مالیات از اقشار کم‌درآمد. تورم، افزایش قیمت ارز و … محرک‌هایی است که برای راندن این ماشین فرسوده بر قشر ضعیف جامعه تحمیل شده است. در همین ماشین فرسوده نیز اگر بخش‌هایی همچنان سالم مانده و کار خود را انجام می‌دهد با انواع اتهام‌ها مواجه می‌شود. مثلا برف پاکن که کار میکند، آن را متهم به جاسوسی می‌کنند. رسانه و خبرنگاران برف پاکن‌های این خودرو هستند تا به کمک آنها راننده بتواند جلوی دید خود را شفاف ببیند.
- آیا فکر می‌کنید در این شرایط حکومت و نظام، دست به دامن نهادهای مدنی و دانشگاه‌ها شود که از منظر علمی رفع مشکل کند؟
نظام اکنون به صورت ترکیبی عمل میکند. بخشی از حکومت قائل به سرکوب شدید هرگونه اعتراضی هستند. بخش دیگر شعار راه‌اندازی کرسی‌های آزاداندیشی و فراهم‌سازی زمینه گفتگو مردم با حاکمیت را سرمی‌دهند.
از یک طرف صدا و سیما همزمان با این که ده‌ها برنامه می‌سازند تا معترضین را در صف جاسوس‌ها و اغتشاش‌گران قرار دهد و از سوی دیگر در همین رسانه برنامه‌هایی تولید می‌شود که از همین گروه معترضین یا نماینده‌گان آنها برای بیان دیدگاه‌های خود دعوت به عمل می‌آید.
این راهکارها به حل بحران کمک نمی‌کند. نوع نگاه و نوع باور مدیریتی در جامعه باید تغییر کند.
- با این تدابیر نهادهای مدنی و اجتماعی و دانشگاه‌ها چگونه می‌توانند کارساز باشند؟
من فکر می‌کنم حتی اگر بصورت جدی هم از دانشگاه نظر بخواهند باز هم کارساز نیست. بسیاری از اساتیدی که وارد سیستم شده‌اند، توجیه‌کننده تصمیمات حاکمیت هستند. این قبیل اساتید به سبب وابستگی معیشتشان به حکومت سعی کردند به گونه‌ای اظهار نظر کنند که همیشه در سیستم باقی بمانند. لذا نظر علمی خودشان را کمتر ارائه کرده‌اند. ما نیازمند بازگشت و رجوع به دانشمندان مستقل هستیم تا بدون حب و بغض اظهار نظر کنند. نه دشمنی با نظام سیاسی داشته باشند و نه از نظام سیاسی طرفداری کنند. مثلا بگویند مشکل صنعت و خودرو ما چگونه حل می‌شود. مشکل بانکی، روابط خارجی، سیاست خارجی، حقوق بشر، مسائل زنان، گشت ارشاد، مسئله حجاب رو چگونه حل کنیم.
- اگر بخواهید راهکاری برای مردم معترض داشته باشید که هم بتوان هزینه کشور را تا حدی پایین آورد و از طرف به حق مسلم خودشان وافق شوند، چه پیشنهادی ارائه می‌کنید؟
این معترضین معتقد به گفتگو یا معتقد به مفاهمه با حاکمیت سیاسی نیستند. من این رو صریح بیان کنم. خواسته آنها تغییر بنیادین است. دلیلش هم خود حکومت است. یعنی آنقدر حکومت خواسته‌های مفاهمه‌آمیز، مسالمت‌آمیز، گفتگو محور و مطالبات آرام را نادیده گرفت که منجر به این شد که معترضین خواهان تغییرات بنیادین باشند. بنابراین اگر حکومت خواهان نزدیکی به معترضین است و یا خواهان توجه به حل مسئله است، باید تغییرات بنیادین را از الان آغاز کند. هر چی به تاخیر بندازد بدتر است. منظور از تغییر نه تغییرات شکلی و اصلاح طلبانه است، تغییر بنیادین و جدی.
تغییر بنیادین یعنی تفکیک قوای کامل، دوران مسئولیت موقتی باشد. یعنی هیچ فرد و هیچ مقامی نبایست بیش از ۴ سال در مدیریت و تصمیم گیری قرار بگیرد. مگر بخاطر تایید شایستگی‌هایش آن هم توسط خود مردم. قطعا هر ۴ سال هر فردی باید به تایید مردم برسد و نیز پاسخگو بودن یعنی بایست در قبال تصمیمات و اجرای خودش پاسخگو باشد. باید عملکردش محاسبه شود. تمام نهادهای حاکمیتی به انتخاب مستقیم مردم باشد.
من فکر نمی‌کنم خواسته معترضین غیر از این باشد و به تغییرات شکلی و آنچه که اصلاح طلب‌ها مطرح می‌کردند رضایت دهند.
