محمد اسدی‌نژاد: جسارتا آقای دکتر شما میزان دخالت دولت را مسبب فساد میدانید؟ برخی‌ها نظر دادند که در آمریکا به عنوان پایتخت کاپیتالیسم در جهان، بر عکس کشورهای اسکاندیناوی که دولت‌های رفاه دارند، رتبه شفافیت در وضعیت مطلوبی قرار ند ارد.
دکتر مجتبی قاسمی: من این گزارش‌ها را نخواندم و آیتم‌های آن را ندیدم. به نظر من به طور مثال فرایند لابی‌گری در آمریکا برای آنکه شخصی به کنگره برود شفاف است.
محمد اسدی‌نژاد: تحقیقات آماری که در کشورهای جنوب غرب آسیا و شمال آفریقا از یک سو وکشورهای اروپای غربی انجام شده بود؛ بیانگر آن بود که وقتی شاخص شفافیت و پاسخگویی سیستم، نظارت و تعادل، آزادی جامعه مدنی و آزادی بیان بالاتر است، مداخله دولت باعث کاهش فساد می‌شود و در فقدان این متغیرها مداخله دولت باعث افزایش فساد می‌شود.
دکتر مجتبی قاسمی: آن چیزی که من دغدغه دارم آزادی اقتصادی است. بنابراین زمانی که شما آزادی اقتصادی را محدود می‌کنید. تعرفه واردات برای حمایت از تولید داخلی می‌گذارید و یا ارز ترجیحی می‌دهید، ابزار فسالد و ایجاد رانت را فراهم ساخته‌اید. وقتی قیمت ارز را ثابت نگه می‌دارید، قدرت رقابت داخلی پایین می‌آید، ترکیب تورم بالا و نرخ ارز به نفع تولید کننده خارجی است و اینها مکانیزم‌های اقتصاد کلان است. من آزادی اقتصادی را مقدم بر آزادی سیاسی می‌دانم، وقتی دولت آزادی اقتصاد شهروندان را محدود می‌کند به بهانه‌های مختلف به فساد ختم می‌شود. هر چه دولت بزرگتر، فساد بیشتر است. فساد را چه کسی انجام می‌دهد؟ آنکه قدرت عمومی دارد و به منابع عمومی دسترسی دارد. او است که می‌تواند از آن منابع، منافع شخصی یا گروهی خود را تامین کند.
عرض بنده این است آزادی به آن مفهوم که در همه جا است مقدس هست. در بازار سیاست هم رقابت باید سالم و شفاف باشد و بهترین‌ها انتخاب شوند.
اگر بخواهم جمع‌بندی کنم من متهم ردیف اول را دولت و ساختار دولت و نظام تقسیم در ایران می‌دانم. مادامی که نظام تخصیص در ایران دولتی است و دولت همه جا سرک می‌کشد، فساد امکان زیست و رشد پیدا می‌کند. دولت یعنی رانت. در این میان تنها گناه انسان‌ها این است که به ساختار انگیزشی واکنش نشان می‌دهند.
محمد اسدی‌نژاد: با تشکر از آقای دکتر قاسمی، بخش اول گفتگو ما به پایان رسید و من پیشاپیش عذرخواهی می‌کنم چون میخواهم پاسخ‌ها کوتاه‌تر شود. از این رو در کلام دوستان به ضرورت وارد می‌شوم تا با یک تضارب آرا هم مواجه باشیم. جناب آقای دکتر جعفری، آقای دکتر قاسمی متهم ردیف اول را دولت و نظام تخصیص منابع دانستند. با توجه به حضورتان در دولتی که به اقتصاد دولتی مشهور بود. می‌خواستم موضع شما را در این خصوص جویا شوم. چراکه یک نظر قوی این است که وقتی دولت وارد می‌شود، انحصار را با خود می‌آورد.
مسئله بعدی این است که در ایران قوه مجریه و پارلمان که منبعث از رای مردم است، به تنهایی در تخصیص منابع نقش ندارند. موضوع دیگر به‌عدم وجود خزانه واحد در کشور اختصاص دارد. عدم وجود خزانه واحد باعث شده تا اطلاعات دولت نسبت به آن بخش از درآمدها که به خزانه‌های دیگر واریز می‌شود، اندک باشد و نتواند روی شیوه درآمد و نحوه اختصاص و هزینه‌کرد آن‌ها نظارتی داشته باشد. با این اوصاف آیا شما همچنان دولت را به عنوان نخستین عامل در مظان اتهام قرار می‌دهید؟
دکتر عابد جعفری: عرض کنم که من با بخش اول فرمایشات دکتر قاسمی موافق هستم. ما قبل از اینکه تحلیل کنیم نمی‌توانیم راهکار ارائه بدهیم و عرض اول بنده هم ناظر به همین موضوع بود که شما باید اذعان به بیماری بکنید تا بعد دنبال راه حل بروید. اما با بخش دوم فرمایش آقای دکتر قاسمی که ما تک ساحتی به بحث راهکار برسیم، موافق نیستم و فکر نمی‌کنم در هیچ جای دنیا با بحث فساد اینگونه برخورد شود. چون با مقدمه‌ای که اول فرمودند ناسازگار است.
در قسمت مربوط به بازار و بخش خصوصی که فرمودند اینها سر جای خودش درست است، منت‌ها این نکته قابل تامل است که خود کنوانسیون مبارزه با فساد به وجود فساد در بخش خصوصی نیز اذعان دارد. قاعدتا بخش خصوصی با همان ویژگی‌هایی که آقای دکتر قاسمی فرمودند نبایستی با فساد آمیخته باشد. در حالیکه می‌دانیم موضوع فساد در بخش خصوصی نیز بسیار جدی است.
اخیرا در تعریف فساد، تغییراتی به وقوع پیوسته است. قبلا می‌اندیشیدند که فساد فرایندی است که در دستگاه دولت پدید می‌آید. بنابراین وقتی می‌گفتند سواستفاده از قدرت، بلافاصله پسوند دولتی را هم به آن اضافه می‌کردند. اما امروز انتساب خاص فساد به بخش دولتی معنا ندارد. بلکه معنای فساد گسترده‌تر شده و آثار آن را در همه بخش‌های مختلف اعم از دولتی، خصوصی و مردمی می‌توان جستجو کرد. قدرت مطلق فسادزا است. به تعبیر دیگر وجود قدرت مطلق زمینه‌ای برای ایجاد فساد فراهم می‌سازد. می‌شود.
دکتر فرشاد مومنی: ما با بی‌شمار گونه دولت و بی‌شمار گونه از بازار روبرو هستیم. وقتی با یک بی‌دقتی غیرعادی اینها را یگانه فرض کنیم و احکام واحد برای آن‌ها در نظر بگیریم، به اعتبار علمی بحث آسیب رسانده‌ایم.
متفکران بزرگ اقتصادی می‌گویند در طول تاریخ بشر فقط یک جا رقابت کامل در بازار اتفاق افتاده است و آن هم در کتاب‌های درسی است و اصلا مابه ازای عینی ندارد. تصور بازار بدون دولت اصلا از ریشه ممتنع است. بنابراین می‌گویند گونه‌های خاص بازار محصول گونه‌های آرایش سیاسی است. متفکران بزرگی که نوبل گرفتند را اگر نگاه بکنید بحث اینها این است گونه‌های متفاوت بازار کارکردهای متفاوت دارند، آن گونه‌های متفاوت بازار تابع کیفیت نهادهای پشتیبان بازار است.
رساله آقای دکتر عرب نشان داده بود در سراسر دنیا و نه فقط در کشورهای در حال توسعه، هر جا که اجازه عملکرد آزادانه به بازار داده می‌شود بر گستره و عمق فساد افزوده می‌شود و منطق‌های این مطلب کاملا روشن است. از دریچه دانش اقتصاد گفته می‌شود اگر فساد برای همه گونه‌های دولت جنبه نفس الامری داشته باشد و این هم به مسئله ساختار انگیزشی برگردد تمام آن فسادهای بزرگ که به دولت نسبت داده می‌شود به شرکت‌های بزرگ هم نسبت داده می‌شود. برای اینکه با نوآوری نهاد بزرگ شرکت‌های سهامی از ربع پایانی قرن هجدهم به تدریج و به صورت فزاینده بنگاه‌های خصوصی هستند که مالکیت آن از مدیریت آن جدا است. بنابراین همه آن حرف‌هایی که انگیزش‌های خصوصی چنین و چنان می‌کند، در شرکت‌های بزرگ هم نباید بتواند انجام بدهد. مسئله بسیار حیاتی که وجود دارد از دیدگاه تحلیل سطح توسعه می‌گویند وقتی شما می‌بینید که سوکارکردی در یک دوره زمانی نسبتا طولانی تدوام دارد دیگر بالا و پایین کردن جزئیات درک عالمانه ایجاد نمی‌کند و می‌گویند به آنجایی بروید که قاعده بازی جمعی تعریف می‌شود. قاعده بازی جمعی در ساختار قدرت تعریف می‌شود. بطور صریح نظریه‌های پیشرو توسعه که من شرحی هم از آن در کتاب مرزهای دانش توسعه آوردم و منتشر شده است. آنجا می‌گویند مسئله توزیع قدرت، سنگ بنای فهم این است که بطور کلی یک جامعه به سمت توسعه حرکت می‌کند یا به سمت اضمحلال. به هر میزان توزیع قدرت نامتوازن باشد احتمال وقوع همه انواع سوکارکردها بیشتر می‌شود و این هم به اندازه مداخلات دولت ربط ندارد. داگلاس نورث بخاطر اینکار خودش جایزه نوبل گرفت و نشان داد هر چه سطح توسعه یافتگی بالاتر می‌رود اندازه مداخله دولت در اقتصاد بالاتر می‌رود و میزان فساد کاهش پیدا می‌کند. چون آنجا مسئله کیفیت مداخلات دولت است که نقش تعیین کننده پیدا می‌کند و کیفیت مداخلات دولت هم تابع این است که توزیع قدرت چقدر به نهاد قدرت اجازه یکه تازی بدهد و چقدر نهادهای تخصصی مدنی و حیطه عمومی امکان کنترل و جا به جایی مقامات کلیدی را داشته باشند.
تمام مستنداتی که بصورت فشرده در گزارش‌هایی که در سازمان‌های آماری منعکس است، از منظر همه گونه‌های فساد و ناهنجاری‌های اجتماعی در ده‌ساله اول پیروزی انقلاب ما وضعیت بسیار ایده آل‌تری داشتیم. به تعبیری که به درستی فرمودند کیفیت مداخلات دولت به گونه‌ای بود که از شفافیت، عدالت، حقوق عادلانه عمومی و از مسائل سطح توسعه پشتیبانی می‌کرد. اما خیلی جالب است که در بررسی تجربه تاریخی چهار دهه گذشته بعد انقلاب مشاهده می‌کنید از نقطه عطف ۱۳۶۹ به اینطرف در حالی که از تمام ابزارهای استاندارد و شناخته شده دنیا برای کوچک‌سازی دولت استفاده شده است، ما با بی‌سابقه‌ترین سطح افزایش مداخلات دولت مواجه هستیم. منت‌ها کیفیت مداخلات به سمت دیگری رفته است که نه نسبتی با مسائل توسعه و نه با رفاه عامه دارد. نسبت مداخلات دولت به تولید ناخالص داخلی در طی سال‌های جنگ به طور متوسط حدود ۴۰ درصد بوده است. از ۱۳۷۱ تا امروز اندازه مداخلات دولت در اقتصاد ایران هرگز از ۶۰ درصد کمتر نشده است. در برخی سال‌های دولت احمدی‌نژاد اندازه مداخله دولت در اقتصاد ایران از ۸۰ درصد هم عبور کرده است. آن کارهایی که باعث شده آن شدت فساد و افتضاح پدید بیاید چه بوده است؟ اسم سیاست‌هایی که اینها بکار می‌بردند آزادسازی بود، خصوصی‌سازی بود، تضعیف ارزش پول ملی بود، تعدیل نیروی انسانی بود، و اسم همه اینها کوچک‌سازی دولت بوده است. اما هم دولت را بزرگتر کرد و هم فاسدتر کرد. مسائل به غایت پیچیده را نمی‌شود با یک عامل یا از دریچه یک ساحت نگاه کرد. باید به اندازه‌ای که هستند مسئله مورد شناسایی قرار بگیرند. در همان دوره آقای احمدی‌نژاد در فاصله ۱۳۸۷ تا سال ۱۳۸۹ از نظر شاخص پاکدامنی ما حدود ۸۰ رتبه سقوط به سمت فاسدترین کشورهای دنیا را پیدا کردیم ولی در همین دوره چندساله که عرض کردم میزان واگذاری دارایی‌های دولتی چیری حدود ۲۳ برابر کل واگذاری‌هایی بوده که از سال ۱۳۶۸ تا روی کار آمدن احمدی‌نژاد داشتیم. پس با آزادسازی و خصوصی‌سازی هم به خودی خود و فی نفسه فساد افزایش پیدا می‌کند.
محمد اسدی‌نژاد: آقای دکتر ببخشید چند مطلب را فرمودید و چند سوال برای من پیش آمد؛ من در این بحث از دولت مهندس موسوی بخاطر شرایط جنگ و فضایی که پس از پیروزی انقلاب حاکم بود، عبور می‌کنم. اما بین چهار دولتی که بعد از آقای موسوی آمدند، رتبه‌ای که ما در دولت آقای خاتمی راجع به فساد داشتیم رتبه خوبی بود. همان موقع برنامه سوم توسعه در دولت ایشان تدوین شد که به اصول اقتصاد آزاد نزدیک بود و حالا با یک سری تسامح‌هایی اجرا شد. در کنار آن برنامه چهارم توسعه که بیشتر به بنیادهای اقتصاد آزاد وفادار بود در مجلس ششم تصویب شد، اما در مجلس هفتم مورد جراحی‌های سنگین قرار گرفت و از آن بنیادهای نظری که مدنظر دولت آقای خاتمی بود در مجلس هفتم فاصله گرفت و آن برنامه تغییر کرد. مسئولیت اجرای عمده آن را دولت آقای احمدی نژاد بر عهده داشت اما رتبه فساد در کشور ما به طرز عجیبی تنزل پیدا کرد. آیا اگر مبنا را توسعه قرار بدهیم، برنامه سوم که اجرا شد تاثیری در آن کاهش فساد نداشت؟
دکتر فرشاد مومنی: از دریچه آن صورت‌بندی که من عرض کردم خدمت شما به لحاظ تئوریک ما انتظار داریم که در دوره آقای خاتمی کارنامه عملکردی اقتصادی و اجتماعی ما بهتر از دوره بعدی و قبلی باشد. چرا؟ بخاطر اینکه در این دوره ما با توزیع عادلانه‌تر قدرت مواجه بودیم. چیزی که الان باید به عنوان هشدار به دولت فعلی مطرح کرد همین است که در دوره احمدی‌نژاد خیلی از همپیمانان سیاسی او شادمانی می‌کردند که ما توانستیم حکومت را یکدست کنیم. یکدست کردن حکومت یعنی بسیاری از شایستگان را چون خودی نمی‌دانیم حذف کنیم. من به جای اینکه پاسخ شخصی به شما بدهم شما را ارجاع می‌دهم به گزارشی که در مهر ۱۳۹۲ مرکز پژوهش‌های مجلس مطرح کرد. من آن گزارش را که نویسنده آن خانم دکتر فیروزه خلعتبری بود، یکی از اسناد کلیدی تاریخ معاصر ایران می‌دانم. ایشان دوره هشت‌ساله آقای خاتمی را با دوره هشت‌ساله احمدی‌نژاد مقایسه کرده بود. ما حتی راجع به دولت آقای خاتمی هم مطلق انگاری نباید انجام بدهیم. از نظر من بسیاری از خطاهای فاحش سیاسی در دوره خاتمی اتفاق افتاد که از دل آن دولت احمدی‌نژاد بیرون آمد و فقط الان مقایسه می‌کنیم بین دو دوره‌ای که توزیع در اولی بطور نسبی عادلانه‌تر بود در دوره بعد دولت یکدست شد. یعنی یک توزیع به غایت نامتقارن قدرت. در آن گزارش خانم دکتر خلعتبری نشان داده بودند که علاوه بر اینکه فساد بیداد کرده، ناکارآمدی هم بیداد کرده است. ما با یک پدیده خیلی خطرناک‌تر که حتی امنیت ملی ما را هم می‌تواند تحت تاثیر قرار بدهد روبرو بودیم. من اسم آن پدیده را تشدید وابستگی‌های ذلت‌آور به دنیای خارج گذاشتم. خانم دکتر خلعتبری نشان داده بودند که در دوره احمدی‌نژاد ارزبری هر واحد جی دی پی در ایران به طور متوسط در مقایسه با دوران آقای خاتمی پنج برابر افزایش پیدا کرده است. یعنی برای خلق هر واحد تولید ناخالص ملی باید پنج برابر بیشتر از زمان خاتمی دلار خرج می‌کردیم. پس بنابراین اگر من بخواهم پاسخ تلگرافی به پرسش شما بدهم باید عرض کنم که توزیع عادلانه قدرت و به رسمیت شناختن حرف مردم در مشارکت در سرنوشت سیاسی و اقتصادی خودشان ابر متغیر تعیین کننده است.
ما در حال حاضر به شدت نیاز داریم که متوجه شویم در دوران سی‌ساله گذشته دولت ما به سمت یک دولت به غایت بی‌کیفیت، به غایت بدهکار و به غایت به تسخیر گروه‌های غیر مولد در آمده است. پدیده شوراهای شهر و روستا چقدر توانست در زیست شهری و روستایی ما ارتقا ایجاد کند و چقدر توانسته فساد را در آن مجموعه کاهش بدهد. بنظر من خود این پدیده به عنوان یک گواه موضوع آزمون تجربی قرار بگیرد و برآوردهایی که ما تاکنون انجام دادیم همدلی خیلی بیشتری را با دیدگاه فوکویاما یه نمایش میگذارد.
محمد اسدی‌نژاد: جناب آقای دکتر قاسمی، دکتر جعفری که قائل یه تک ساحتی بودن علت فساد نیستند و دکتر مومنی تاکید را بر توزیع عادلانه قدرت گذاشتند و من هم اضافه کنم ژان ژاک روسو اعتقاد داشت اگر نابرابری اقتصادی وجود داشته باشد ما به دموکراسی راستین نخواهیم رسید و اساسا نابرابری اقتصادی، سیاست را هم فاسد می‌کند. در کنار آن ما یک الگوی خصوصی‌سازی تاچری داریم و الگوی دیگر، در بلوک شرق بود که مداخلات دولت را در دهه نود کاهش دادند ولی الیگارشی شکل گرفت. با ذکر این موارد، خواستم شما دفاع کنید از نظر خودتان که دولت متهم اصلی است.
دکتر مجتبی قاسمی: ببینید جوامع مختلف رویکردهای مختلفی به نابرابری دارند. آمریکایی‌ها یک جور فکر می‌کنند و اروپایی‌ها یک جور دیگر. در آمریکا می‌گویند کیفیت توزیع درآمد مهمتر از کمیت آن است. من باید بدانم این شخص چطوری پول در آورده است. آیا دوستانی که در این جمع هستند یک نفر مشروع و شفاف اگر پولدار شود ما مشکل داریم؟ من مشکلی ندارم، احترام هم به او می‌گذارم. چون کارآفرین بوده و ارزش افزوده ایجاد کرده است و باید دست این آدم را بوسید. نه اینکه با دخالت‌های مالیاتی و غیره ریشه آن را بزنیم و کاری کنیم که فرار کند برود.
من می‌گوییم چرا نمی‌توانیم تولید کنیم. با این حجم از دخالت‌های دولت با این حجم سیاست‌های اقتصادی اشتباه مگر می‌شود تولید انجام داد و طبیعی است تولیدکننده فرار می‌کند. من صورت مسئله را عوض می‌کنم. اگر فولاد یک شرکت خصوصی بود این اتفاق‌ها می‌افتاد؟
ما که می‌دانیم اصل خصوصی‌سازی در ایران بیشتر شبیه یک شوخی است. اینکه این شکل از خصوصی‌سازی را به بازار نسبت دهیم این بی‌انصافی است. به این شکل از خصوصی‌سازی بهتر است خودمانی‌سازی بگوئیم. آزادسازی مقدم بر خصوصی‌سازی است.
محمد اسدی‌نژاد: آقای دکتر ببخشید می‌گویند وقتی که حکومت از مردم صحبت می‌کند از پیروی از قانون صحبت می‌کند و هر فردی در تصویب آن قانون نقش داشته است. واضح است که اگر شما ثروت نابرابری داشته باشید این ثروت نابرابر نفوذهای نابجا ایجاد می‌کند. اگر ما بپذیریم که دولت مقصر اصلی است و میزان مداخلات آن موجب خواهد شد تا افراد صاحب ثروت قدرت لابی‌گری پیدا کنند. در این صورت آیا آن نفوذ ناروایی که روسو می‌گوید شکل نمی‌گیرد؟
دکتر مجتبی قاسمی: ببینید همانطور که عرض کردم در مواجهه با نابرابری نظر من این است که کیفیت توزیع درآمد از کمیت آن مهمتر است. فردی که پول دارد ماشین بهتری سوار می‌شود، خانه بهتری دارد. آن یک پدیده‌ای است و آن را نمی‌شود به ساحت سیاسی هم تعمیم داد. به نحوی که پول بیشتر، نفوذ سیاسی هم به همراه داشته باشد. اینجا می‌شود از ظرفیت قانون‌گذاری استفاده کرد. باید جرم انگاری کنید. به نظر نابرابری امری است اجتناب ناپذیر، من در این حالت رضایت بیشتر دارم تا اینکه بخواهم مثل کمونیست‌ها یک عمل رادیکال انجام بدهیم و کلا بزنید آشپزخانه را منفجر بکنید. من این را نمی‌پسندم برای اینکه همانطور که گفتم نابرابری تا یک حدی مشروع هست و کسی عرضه دارد و مشروع و رقابتی پول بدست می‌آورد چرا پول درنیاورد؟ من با این موضوع مشکل ندارم.
در نشست حاضر ما با دو رویکرد کاملا متضاد در مواجه با فساد مواجه بودیم؛ یک رویکرد کلاسیک مبتنی بر بازار که متهم اصلی وقوع پدیده فساد را حضور و مداخله دولت در اقتصاد می‌داند و در واقع از منظر اقتصاد به ریشه کنی فساد نگاه می‌کند. در مقابل رویکردی مطرح شد که وقوع فساد را نه صرف مداخله دولت در بازار بلکه درعدم توزیع عادلانه قدرت سیاسی و فاصله گرفتن از شاخص‌های توسعه فن‌آورانه حامی اقتصاد مولد، می‌پندارد. همچنین رویکرد متفاوت دیگری مطرح گردید که به فساد چند ساحتی نگریسته و بر عزم جدی جهت مقابله و پیشگیری از فساد تاکید داشته و بیشتر بر وجود اراده سیاسی در این خصوص اصرار دارد.
اما آنچه که از شرایط امروز کشور قابل برداشت است، فقدان یک بازار مستقل از سیاست در کنار غیبت توزیع عادلانه قدرت سیاسی و دور شدن هرچه بیشتر از شاخص‌های توسعه صنعتی و یک اقتصاد مولد است. باید این واقعیت را پذیرفت که فساد یک پدیده چند وجهی است که بخشی ریشه در ساخت اقتصادی یک جامعه داشته و بخش دیگر منبعث از ساخت سیاسی قدرت می‌باشد، اگرچه نظام فرهنگی و بافت اجتماعی کشورها نیز در شدت یا قلت این پدیده شوم تاثیرگذار است.
