- آخرین گفتگویی که با هم داشتیم، چند روز بعد از حمله روسیه به اوکراین بود که همان زمان اعلام کردید نگاه طرف اروپایی به ایران کاملا تغییر کرده و ایران را شریک روسیه می‌داند و به همین دلیل ممکن است مذاکرات به نتیجه نرسد. از آن زمان تاکنون مذاکرات متوقف شده اما الان طرف ایرانی مساله شروع مذاکرات را پیش کشیده است. نگاه طرف‌های غربی و تمایل آنها به مذاکرات هسته‌ای و از سرگیری آن چیست؟
می‌توان این ماجرا را صفر و یک نگاه کرد اما تمایل طرف غربی برای مذاکره به صفر نزدیک‌تر است. آخرین باری که با هم گفتگو کردیم شما سوال مشابهی را مطرح کردید که چقدر طرف غربی به مذاکره تمایل دارد. من می‌توانم بگویم اگر آن زمان تمایل برای گفتگو بین ۴۰ تا ۵۰ درصد بود الان در کشورهای اروپای سه تمایل برای پیشبرد برجام در چارچوبی که ایران می‌خواهد کمتر از ۲۰ درصد است. یعنی طرف اروپایی نصف آن زمان هم تمایلی برای مذاکره ندارد.
در این فاصله زمانی ما شاهد برخی اعتراضات در ایران بودیم که این مساله هم بر تمایل طرف غربی برای مذاکره اثر گذاشته است. هفته گذشته جلسه‌ای در آلمان بود که در همان جلسه یکی از اعضای حزب حاکم با اشاره به همین موضوع گفت ما هیچ توجیهی برای رای‌دهندگان آلمانی نداریم که اکنون با ایران مذاکره کنیم. فضای فعلی و جو بین‌المللی درباره ایران به گونه‌ای است که اجازه نمی‌دهد روی مساله مذاکرات هسته‌ای تمرکز کنیم.. در نتیجه تمایل برای مذاکره بسیار کاهش یافته است.
- آمادگی و تمایل طرف ایرانی برای مذاکره چقدر است؟ چندی قبل کمال خرازی، رئیس شورای راهبردی روابط خارجی و عضو حقیقی مجمع تشخیص مصلحت نظام خبر از سرگیری مذاکرات و تمایل طرف ایرانی برای مذاکره را اعلام کرد و در داخل هم برخی چهره‌های سیاسی می‌گویند حاکیمت این بار خواستار به نتیجه رسیدن مذاکرات است. این در حالی است که پیش از این شما گفته بودید یکی از مشکلات اصلی این است که طرف اروپایی معتقد است مذاکره‌کنندگان دوره‌های قبل نماینده دولتند و نه حاکمیت. الان از نظر شما ایران خواستار مذاکره واقعی است؟
سیگنالی که ارسال شد، از طرف آقای خرازی بود. اما ایشان در سطح و رده‌ای نیست که اظهاراتش جدی گرفته شود. سه هفته قبل طرف فرانسوی صراحتا اعلام کرد که بعد از این هیچ صحبتی در هیچ رده‌ای از طرف تهران درباره شروع مذاکرات جدی گرفته نمی‌شود مگر اینکه حاکمیت رسما در تلویزیون اعلام کند ما برای یک مذاکره شفاف و مستقیم برای رسیدن به توافق در چارچوب قرارداد ۲۰۱۵ اعلام آمادگی می‌کنیم. ایران بارها مساله مذاکره را پیش کشیده اما هر بار قصد مذاکره نداشته و حالا اظهارنظر هیچ فردی برای گفتگو و مذاکره جدی گرفته نمی‌شود. مگر پیشنهاد رسمی از جانب حاکمیت.
هیچ کدام از پیشنهادات جسته و گریخته‌ای که تاکنون مطرح شده، در حدی نیست که جدی گرفته شود. هفته قبل که در نیویورک جلسه‌ای درباره پرونده هسته‌ای ایران در جریان بود، هیچ اشاره‌ای به احتمال از سرگیری مذاکرات نشد.
پیشنهاد مذاکره از طرف ایران تنها به شرطی از سمت اروپا پذیرفته می‌شود که حاکمیت رسما در تلویزیون اعلام کند ما برای یک مذاکره شفاف و مستقیم برای رسیدن به توافق در چارچوب قرارداد ۲۰۱۵ اعلام آمادگی می‌کنیم.
در دوره‌های قبل اروپا تمایل زیادی برای انجام مذاکرات داشت و تا جای ممکن در تلاش بود تا مذاکرات را به نتیجه برسد. طرف اروپایی معتقد است که ایران نزدیک دستیابی به بمب هسته‌ای است و تنها با مذاکره می‌تواند این مساله را مهار کند. پس چرا الان از این مذاکرات استقبال نمی‌کند؟
پرسش شما دو بخش دارد. اروپا هسته‌ای شدن ایران را نمی‌خواست و بخشی از تلاش اروپا برای فشار به غرب به همین دلیل بود. اما این فشار از بین رفته است. در آخرین سمیناری که در یکی از اندیشکده‌های لندن برگزار شد، ایران ادعا مطرح شد که ایران تمامی کارهای مربوط به نظامی شدن پروژه اتمی را انجام داده و از پل بی بازگشت گذشته است.
بحثی که مطرح شد این بود که ممکن است ایران به توافق ۲۰۱۵ هم برگردد، اما اندوخته‌های تجربی ایران برای رسیدن به جایی که اکنون هست را نمی‌توانیم پاک کنیم. نه اینکه تمایلی برای مذاکره نباشد اما این پارامترها تغییر کرده و اروپا معتقد است که عملا ایران نظامی کردن پروژه اتمی خود را به انجام رسانده است.
- چرا چنین ادعایی مطرح می‌شود؟
ایران در ۸ ماه اخیر خریدهای تکنولوژی و سخت‌افزاری از یونان و بلاروس داشته. این خریدها ردیابی شده و نشان می‌دهد ایران پروژه اتمی شدن را تمام کرده است. در زمان اوباما تلاش زیادی شد که ایران و امریکا به یک توافق برد-برد برسند اما الان این فرصت از دست رفته و سطح غنی‌سازی اورانیوم به بالای ۶۰ درصد رسیده است.
- ما فرصت گفتگو و مذاکره با غرب را از دست دادیم. اکنون ایران امیدوار به همکاری با چین و روسیه است. این دو کشور می‌توانند به اقتصاد ایران کمک کنند و تاثیرات تحریم‌ها و عدم ارتباط با اروپا را جبران کنند؟
روسیه و چین در چند سال گذشته در اقتصاد ایران حضور چشمگیری داشته‌اند اما سوالی که وجود دارد این است که این حضور به چه شکلی بوده و آیا تمایلی برای ادامه آن در شریط فعلی جهان وجود دارد یا نه.
روس‌ها اکنون در پروژه‌های نفت و گاز ایران فعال هستند اما در هیچ کدام نگاه سرمایه‌گذاری توسعه‌گرا ندارند و نمی‌خواهند ظرفیت استخراج، تولید و بهره‌برداری از منابع نفت و گاز ایران افزایش پیدا کند. الان روس‌ها تنها ۸.۵ درصد از ظرفیت ذخایر ایران را برداشت می‌کنند. این در حالی است که میزان برداشت شرکت‌های ژاپنی و یا شرکت استات اویل از منابع انرژی عراق حدود ۴۵ تا ۳۵ درصد ظرفیت است.
مساله این نیست که روسیه تجهیزات و تکنولوژی لازم برای برداشت بیشتر از منابع انرژی ایران را ندارد، اتفاقا این تجهیزات را دارد اما روسیه این تجهیزات را وارد ایران نمی‌کند چون سیاست این کشور این است که اگر ایران به‌عنوان عرضه‌کننده نفت و گاز وارد بازار شود قیمت دریافتی روسیه برای هر بشکه نفت و هر متر مربع گاز کاهش پیدا می‌کند. منافع روسیه ایجاب نمی‌کند که به ایران کمک کند.
من به‌عنوان یک کارشناس اقتصادی معتقدم روسیه نقش بسیار اندکی در اقتصاد ایران دارد؛ نه که نتواند، بلکه این کمک همخوان با منافع روسیه نیست.
- وضعیت چین چگونه است؟ عقد اخوت ایران و چین به قوت خود باقی است؟
درباره چین هم نمی‌توان امید چندانی داشت. چین اخیرا با کشورهای عربی حوزه جنوبی خلیج فارس، عراق و غرب همکاری‌های جدیدی را آغاز کرده و حالا باید ببیند که آیا این منافع با رابطه‌اش با ایران همخوان است یا نه. در شش ماه آینده توسعه روابط چین به ویژه با قطر و عربستان سعودی، بسیار زیاد و رابطه با ایران بسیار کم خواهد شد. چین ممکن است از ایران نرود اما سرمایه‌گذاری و فعالیتش در بسیاری از پروژه‌ها را متوقف خواهد کرد. چون رابطه با ایران با سرمایه‌گذاری‌های چین در عربستان و قطر همخوان نیست، پس روابط ما با چین به شدت کم می‌شود.
نگاه من این است که چین اگر بخواهد می‌تواند همزمان با ایران و کشورهای دیگر کار کند اما چون همکاری‌های بزرگتری با کشورهای دیگر دارد، تمایلی ندارد که روابط خود با ایران را ادامه دهند. بنابراین پیش‌بینی من این است که ۱۲ ماه بسیار دشواری در پیش رو خواهیم داشت.
- ما فرصت مذاکرات و ارتباط با غرب و اروپا را از دست دادیم. شرایط همکاری اقتصادی با روسیه و چین را هم شما تشریح کردید. شما ایران بدون برجام را چطور می‌بینید؟ شرایط اقتصادی ما به چه سمتی خواهد رفت؟
من معتقدم که نباید نگاه صفر و یکی داشته باشیم. ایران به هر حال هنوز منابع اقتصادی درونی دارد و هنوز کشور توانمندی است. آنچه ایران را بسیار ناتوان می‌کند مدیران بسیار فاسدی است که توانسته‌اند چنین شرایط اقتصادی را ایجاد کنند. مدیران فاسدی که بر سر کار آمده‌اند و حاضر نیستند کنار بروند.
اما این شرایط را هم مکزیکو داشته و هم ترکیه کشورهای دیگر داشتند آنها با تغییر سیستم و آوردن نظارت توانستند این مشکل را حل کنند. شما می‌گویید آینده ایران چه می‌شود؟ من دو سناریو درباره آینده ایران ترسیم می‌کنم. یکی سناریویی است که مدیران فاسد بر سر کار بمانند. در این شرایط باید منتظر قیمت‌های عجیب دلار باشیم و احتمالا تورم ۷۲ درصدی را تجربه خواهیم کرد. این تورم حداقل ۱۵ میلیون نفر از طبقه متوسط را به زیر خط فقر می‌برد. در نتیجه باید بگویم که در این سناریو، بیش از ۷۵ درصد ایرانیان زیر خط فقر خواهند رفت و ما گریزی از این نداریم.
اما سناریوی دوم برکناری و تصفیه این مدیران ناکارامد است. منظور من انقلاب یا چیزی مانند این نیست. بلکه همان کاری است که هند در دهه ۷۰ و ترکیه چندی پیش انجام داد. در حقیقت این کشورها مدیران فاسد خود را برکنار کردند. ما هم می‌توانیم برای چند پروژه آزمایشی در بخش‌هایی که برای ایران اهمیت حیاتی دارند مانند پتروشیمی و گاز و نفت درها را برای مدیران جوان کارامد و غیرفاسد باز کنیم. در هند این کار را انجام دادند و اگر ما هم این کار را انجام دهیم، حتما جواب می‌دهد. اگرچه در این شرایط ما دیگر نمی‌توانیم ببر آسیا شویم اما می‌توانیم از رشد منفی و تورم بسیار بسیار بالا برای شهروندان به سوی تورم زیر ۲۰ درصد و رشد اقتصادی دو تا سه درصدی مثبت بروبم.
من دو سناریو درباره آینده ایران ترسیم می‌کنم. یکی سناریویی است که مدیران فاسد بر سر کار بمانند. در این شرایط باید منتظر قیمت‌های عجیب دلار باشیم و احتمالا تورم ۷۲ درصدی را تجربه خواهیم کرد. این تورم حداقل ۱۵ میلیون نفر از طبقه متوسط را به زیر خط فقر می‌برد.
اما اگر از منظر آماری بپرسید از این دو سناریو کدام اجرایی است، می‌گویم سناریویی که خوب نیست اجرا می‌شود و احتمال تحقق سناریوی بدبینانه اول، ۹۰ درصد است و سناریوی دوم تنها ۱۰ درصد شانس اجرا دارد.
