- ممنونم که این وقت گفتگو را در اختیار هفته‌نامه نیم‌روز قرار دادید، به عنوان فردی که در حوزه سیاست و سیاست ورزی فعال هستید و فعال بودید، بفرمایید جایگاه حزب و احزاب که شخصیت‌های حقوقی شناخته می‌شوند در کشور ما کجاست؟ ما چقدر حزب داریم؟ آیا احزاب ما واقعی هستند؟
من معتقدم بله، کلا این نظام‌هایی که قدرت آن‌ها متکی بر مردم هست، یکی از ابزارهای لازم و غیرقابل گذشت برای اعمال حاکمیت وجود احزاب قدرتمند و فراگیر چهارچوب دار هست و این را در یک کلمه می‌گویم ما در کشورمان حزب قدرتمند و فراگیر به معنی دقیق کلمه نداریم، احزابی که در کشور مجوز دارند حدود ۱۵۰ الی ۱۶۰ هستند ولی اینها احزاب کوچک و جدا از هم و تعداد بسیاری هم ژله‌ای هستند و وقتی در یک نظام مردم سالار احزاب قدرتمند فراگیر و پاسخگو نداشته باشیم آن وقت این حرکت‌های مردم‌سالاری و جمهوریت به سمت حرکت‌های پوپولیستی سوق پیدا می‌کند. اگر نظامی بخواهد دموکرات و مردم‌سالار باشد دو راه بیشتر ندارد، یا می‌بایست افکار عمومی را در یک سری ساختارهای حقوقی بنام احزاب متشکل بکند و به این احزاب قدرت لازم را واگذار کند تا بتوانند با یکدیگر رقابت کرده و کار کنند.
- چرا نگران حرکت‌های پوپولیستی هستید؟
حرکت‌های پوپولیستی بسیار خسارت بار هستند و بهره‌وری را در بخش‌های مختلف به حداقل می‌رساند و من بارها گفته‌ام در غیبت چند حزب فراگیر موضع دار و پاسخگو، برای آینده مردم‌سالاری بیمناک هستم و یکی از اصلاحات ساختاری که در کشور باید انجام شود در خصوص احزاب است که بتوانند جایگاه حقوقی خودشان را حفظ بکنند و مردمی هم که صاحب رای هستند بهتر است که شخصیت‌های حقوقی را طرف خود قرار دهند و به جای اینکه آدم‌ها را سنجش بکنند و با آزمون خطا جلو بروند احزاب را آزمایش بکنند و یک حزب که به قدرت می‌رسد معایب و مزایای آن مشخص می‌شود اشکالات آن مشخص می‌شود، رقبای حزب مستقر کار می‌کنند و مردم بعد از مدتی به یک نقطه با ثبات می‌رسند و تصمیم می‌گیرند.
- در این خصوص توضیح دقیق‌تری دارید؟
در کشورمان تا حالا یازده مجلس را بعد از پیروزی انقلاب پشت سر گذاشتیم و من برخی حوزه‌های انتخابیه را می‌شناسم که در این یازده دوره به یازده نفر رای دادند و حتی یک دوره هم حاضر نشدند نماینده منتخب خود را دوباره به مجلس بفرستند! و این یعنی مردم مجبور هستند آدم‌ها را آزمون بکنند و این رویکرد کار را سخت می‌کند و بهره‌وری را در نهادهای انتخابی به ویژه مجلس بشدت کاهش می‌دهد.
- شما در جلساتی که با شورای نگهبان داشتید، ایده‌ای با عنوان «حکمرانی نو از نظر تا عمل» را مطرح کردید، شما فکر میکنید چقدر این مسئله محقق می‌شود؟
شما فرمودید برویم وارد مقوله چه باید کرد، بالاخره در ساحت‌های مختلف، ساحت سیاست اقتصاد فرهنگ و حتی دیپلماسی، یک سری کارهای مثبت انجام شده است. کارهایی که اقتدار کشور و ثبات کشور و نظام و محبوبیت نظام و تاثیرگذاری نظام جمهوری اسلامی ایران را در منطقه و خاورمیانه و بین‌الملل ارتقا ببخشیم در ضمن بعد از چهل سال به یک سری از اشکالات هم رسیدیم که اگر بخواهیم عادلانه و عالمانه قضاوت کنیم خب یک بحث خوبی را مقام معظم رهبری در بیانیه گام دوم داشتند که یکی از فرازها این بود که ما یک سری شعارهایی در جمهوری اسلامی داریم که از اینها الی الابد دفاع میکنیم مثل استقلال آزادی مردم سالاری مثل معارف اسلامی و غیره اما بین واقعیت‌های جامعه و ایده آل‌های ما هم یک شکافهایی ایجاد شده است. مقام معظم رهبری از نسل جوان نسل پویا نخبگان استمداد طلبیده بودند که در چهل سال دوم تلاش بکنیم این شکاف و فاصله‌ی بین واقعیت‌ها و ایده آل‌ها را پر بکنیم و بتوانیم واقعیت‌های جامعه را به ایده‌آل‌های خودمان نزدیک کنیم. این بحثی هست که در ساحت‌های مختلف باید اتفاق بیافتد، هم در ساحت اقتصاد سیاست و ساحت فرهنگ و تاکید میکنم ما یک سری شعارهایی داریم که ما الی الابد روی آن‌ها پافشاری داریم و به اصطلاح دوربرگردان ندارد و تجدیدنظر نمی‌کنیم و آن‌ها اعتقادات و مواضع ثابت ما هست اما ساختارهای ما رویکردهای ما و چیزهای دیگر می‌تواند تجدید نظر شود. من آرزو میکنم که یک کارنامه عالمانه و عادلانه از عملکرد جمهوری اسلامی را تدوین و ارائه کنیم. حالا که چهل و چند سال از انقلاب گذشته شاید حدود هشتاد درصد مردم ما انقلاب را درک نکردند امام خمینی را درک نکردند، دفاع و جنگ تحمیلی را درک نکردند.
- یعنی کسانی که رفراندوم دوازده فرودین سال پنجاه و هشت زیر هجده سال بودند
بله، یعنی اصولا فرض میکنیم افرادی که بعد از هزار و سیصد و پنجاه بدنیا آمدند، اینها یا در زمان انقلاب نبودند و یا قدرت تمیز نداشتند. خب طبیعی هست اینها از ما سوال کنند شما ظرف این چهل و پنج سال چکار کردید
اگر توضیح بدهیم که دانشگاه‌ها را توسعه دادیم اتوبان ساختیم کارخانه‌ها را توسعه دادیم نیروگاه ساختیم خب طبیعی هست بگویند این کارها در همه جای دنیا انجام شده است و چهل سال وقت کمی نیست. علم و فناوری‌ها تغییر کرده و ظرف این چهل و پنج سال شماها هم یک کارهایی کردید.
سوال دوم آن‌ها این هست که شما چه کاری کردید که دیگران نکردند و یا نمی‌توانند انجام بدهند؟ یا اگر رژیم طاغوت بود این کارها را انجام نمی‌داد و یا جلوی چه کارهای بدی را گرفتید که اگر طاغوت بود انجام می‌دادند. این سوال ماهوی و طبیعی نسل بعد از انقلاب هست. من فکر میکنم برای تبیین این پاسخ شاید اگر یک قیاس زمانی و مکانی انجام بدهیم. از نظر کمیت نمی‌توانیم مقایسه بکنیم و بگوییم آن موقع پانصد کیلومتر جاده داشتیم اکنون چهل هزار کیلومتر جاده داریم خب این همه جا ممکن هست پیشرفت کند اما یک قیاس دیگری می‌توانیم انجام دهیم. ما در سال پنجاه و هفت در بین حدود دویست کشور در شاخص‌های اساسی که اصولا کارآمدی حکومت را بنا بر آن شاخص‌ها نظام بین‌الملل می‌سنجد، همچون توسعه اقتصادی توسعه انسانی توسعه سواد میزان رفاه و فاصله طبقاتی و غیره ما در این شاخص‌های هفت هشتگانه یک رتبه‌ای را در دنیا داشتیم. امروز هم در همان شاخص‌ها یک رتبه دیگری داریم. این رتبه‌ها را اگر مقایسه کنیم آنوقت می‌توانیم به قضاوت بنشینیم و هم مخاطبین را وادار به قضاوت کنیم که آیا ارتقا داشتیم و یا نزول کردیم. در خیلی از رتبه‌ها پیشرفت ما واقعا معجزه آسا بوده است و اینها را من نمی‌خواهم ار سازمان برنامه و برنامه بودجه خودمان بگیریم، از سازمان بهداشت جهانی، از صندوق بین‌المللی پول از یونسکو می‌توانیم این شاخص‌ها را بروز شده دریافت کنیم. اخیرا از یکی دوستان مطلع خودم سوال کردم فکر میکنی رتبه ما در ppp در دنیا چندم هست؟ ppp قدرت خرید یک کشور و میزان رفاه یک کشور را نشان می‌دهد، دوست ما عددی به من نگفت ولی تصور ایشان این بود که رتبه هفتاد و یا هشتاد داریم. یک ماه قبل بانک جهانی اعلام کردم شاخص ppp ما در رتبه بیست و یکم جهان هست.
- جناب باهنر قدرت خرید با میزان رفاه متفاوت هست، در بین این شاخص‌هایی که شما مطرح میکنید یکی امنیت هست که بر طبق همین شاخص‌ها ایران در رده صد و چهل و ششم هست البته آمریکا هم نود شش بود. منظور امنیت داخلی هست. اینکه دولت‌ها از خودشان ارزیابی بکنند درست نیست، تمام دولت‌های قبل یک مجمع وزرا و استانداران دارند. از اینها بخواهیم بیایند یک ارزیابی بکنند جون شاخص‌ها را دارند واحد اندازگیری و این مسائل را متوجه می‌شوند، مشکل ما این هست که خودمان خودمان را می‌خواهیم تایید کنیم و سخن کسی را هم قبول نمی‌کنیم.
بنده خیلی روشن گفتم که ما ده شاخص داریم که در نظام بین‌الملل پذیرفته شده است که میزان کارآمدی یک نظام را نشان می‌دهد، با این شاخص‌ها ما یک رتبه مکانی می‌توانیم انجام بدهیم و یک قیاس زمانی، سال پنجاه و هفت در کجا بودیم و سال هزار و چهارصد کجا ایستادیم و نیازی هم نیست به منابع داخلی مراجعه کنیم و این شاخص‌ها بین‌المللی هست و هر روز منتشر می‌شود و من فقط ارجاع دادم که این شاخص‌ها را بررسی کنیم. این ppp که عرض کردم این قدرت خرید هست. قدرت خرید یعنی اگر با یک پول واحد جهانی مثلا هزار یورو یک نفر درآمد داشته باشد، با این عدد یک نفر در کجای دنیا بهتر می‌تواند زندگی کند و کجا باید مشقت بار زندگی کند، ما در قدرت خرید رتبه بیست و یکم را داریم و معنی و تفسیر آن را می‌توانید تحقیق کنید و یا مثلا وضعیت بهداشت. ما در سال پنجاه و هفت در شاخص بهداشت در آسیا از آخر سوم و یا چهارم بودیم، ما در شهرهای کوچک که هیج، در همین تهران پزشک بنگلادشی و افغانستانی و هندی داشتیم. اینها قدرت درمانی بالاتری از ما داشتند و پزشک برای ما می‌فرستادند، امروز ایران در شاخص بهداشت ما در آسیا رتبه چهارم را دارا هستیم و برخی شاخص‌ها هم ممکن هست افت کرده باشد و من تاکید بر شاخص‌های صرفا ندارم. در فناوری‌های نو مثال نانو و هسته‌ای هوافضا و سلول‌های بنیادی و غیره وضعیت ما خوب هست.
این مطالب را عرض کردم که بگویم ما می‌خواهیم یک تحلیل عالمانه و عادلانه انجام دهیم، یک سری کارها مثبت و افتخارآمیز هست آنهم با وجود هشت سال جنگ سنگین و به تعبیر خود سازمان ملل هزار میلیارد دلار خسارت به زیرساخت‌های ایران در جنگ به ایران وارد شده است.
- از نظر شما همه چیز مطلوب و عالیست؟
در طول این چهل سال بسیاری از ساختارهای ما هم دچار اشکال هست و این ساختارها باید اصلاح شود، بطور مثال در ساحت سیاست در مردم‌سالاری و دموکراسی ابزار آن وجود احزاب قدرتمند هست، در قانون اساسی هست که احزاب می‌توانند فعالیت کنند اما اینکه در کشور ما انتخابات حزبی باشد و یا اینکه بسیاری از ما که در سیاست هستیم منافع حزب را می‌خواهیم اما هزینه‌های حزب را نمی‌خواهیم بپردازیم. چون ممکن هست شما بپرسید چرا حزب‌ها جان نمی‌گیرند؟ چرا تحزب شکل نمی‌گیرد؟ چون افراد منافع حزب را می‌خواهند اما هزینه آن را نه. ما سال آینده انتخابات داریم. از الان یک سری پیش من می‌آیند و ما می‌خواهیم کاندید شویم. کرمان دو کرسی در مجلس دارد و بیست نفر به من مراجعه می‌کنند ما می‌خواهیم کاندید شویم ما هم می‌گوییم خب مبارک هست. ما هم می‌رویم مواضع فکری و سیاسی و جناحی این افراد را بررسی میکنیم و از این بیست نفر ده نفر را مثلا کنار می‌گذاریم و می‌گوییم شما همفکر حزب ما نیستید، آن ده نفر را هم می‌رویم نظرسنجی میکنیم بررسی میکنیم و آخر به دو نفر می‌رسیم و اعلام میکنیم آقای فلانی و فلانی کاندید ما در انتخابات مجلس شورای اسلامی هستند، آن دو نفر می‌گویند: به به باهنر و جامعه اسلامی مهندسین چقدر خوب تشخیص داده و آن هشت نفر دیگر زیر میز می‌زنند و می‌گویند ما کاندید میشویم به شما اصلا ربط ندارد و یا همان دو کاندید که به مجلس می‌روند به محض اینکه به مجلس می‌روند دیگر کاری به حزب خودشان ندارند و مستقل می‌شوند، از یک نردبان بالا می‌روند و بعد می‌زنند زیر نردبان. یعنی احزاب در کشور ما نه ضوابطی دارند که بر آن‌ها حاکم باشد و بسیاری از ساحت‌ها و افراد سیاسی ما ژله‌ای کار می‌کنند، همین الان در مجلس یک فراکسیونی دویست و بیست عضو دارد ولی اینها تکلیف خودشان را با خودشان نمی‌دانند که یک وزیر را استیضاح کنند آیا رای می‌آورد یا خیر، چون ژله‌ای هست و یک گروه دویست و بیست نفری ذیل آن هفت زیر گفتمان دارند و همانطور که شما فرمودید آدم‌ها هستند که سیاست‌ها را مشخص می‌کنند، آدم درست می‌کنند رای درست می‌کنند.
- راه حل چیست؟ چه باید کرد؟
ما حتما در یک نظام مردم سالار نیازمند قانونمند کردن حزب هستیم. در مجلس هفتم آمدیم گامی به جلو برداریم و آیین‌نامه مجلس هم سخت بود چون به دو سوم آرا نمایندگان نیاز دارد، ما به آیین‌نامه‌های مجلس یک ماده اضافه کردیم که فراکسیون‌های تخصصی به کنار، اما فراکسیون‌های سیاسی که در مجلس شکل می‌گیرد همان ابتدا افرادی که پا به مجلس می‌گذارند اعلام کنند من عضو فراکسیون الف هستم و خوداظهاری کند و حتی اگر در وسط دوره خواستند فراکسیون خود را عوض کنند اشکالی ندارد ولی اعلام کنند و فراکسیون سیاسی مجلس که بیشتر از دو سه تا نمی‌تواند باشد.
این را تصویب کردیم شورای نگهبان رد کرد و گفت خلاف قانون اساسی هست! شما نمی‌توانید از افراد بخواهید که خود اظهاری کنند و آن‌ها را ملزم کنید.
با این شرایط حزب داری در کشور معنی ندارد، کسی بیاید رئیس یک حزب شود وقت بگذارد هزینه کند و دفاع بکنم اما افرادی را که از حزب به مجلس فرستادیم کاری به حزب نداشته باشند.
- الان این سوال پیش می‌آید که شما که قسم خوردید که به قانون اساسی پایبند باشید و از طرفی باورداشتید طرح شما در جهت قانون اساسی بوده است؟
بله اما نظر شورای نگهبان این نیست.
- شورای نگهبان نظر دیگری داشته است، راه حل شما برای این مشکل چیست و چه باید کرد را اینجا بفرمایید
من بارها و بارها گفتم ما در آینده در بسیاری از ساختارها باید تجدید نظر کنیم، من اگر در هیچ زمینه‌ای کارشناس نباشم حداقل راجع به مجلس کارشناس هستم و بیست و هشت سال نماینده مردم در مجلس بودم، بنده به ضرس قاطع می‌گویم ما با یک مجلس نمی‌توانیم کشور را اداره کنیم، مجلس فعلی ما یک مجلس محلی و قومیتی منطقه‌ای و صنفی هست و هر نماینده‌ای که به مجلس می‌آید موظف هست منافع منطقه خودش را پیش ببرد و مجلس ملی نیست بنابراین خیلی از منافع ملی در مجلس بی‌صاحب هست، حضرت آقا پانزده سال هست سیاست‌های اقتصاد مقاومتی را ابلاغ فرمودند اما به جرات می‌گویم چه مجلس اصلاح طلب و چه مجلس اصول‌گرا ما در دویست و نود نماینده ده نفر نماینده نداریم که خودشان را متولی اقتصاد مقاومتی بدانند، نمایندگان این مسائل را متوجه هستند اما فرض کنید نماینده اصفهان می‌بیند یک منفعت ملی با منفعت اصفهان در تضاد قرار گرفته است، مثلا منافع ملی می‌گوید زاینده‌رود باید سالی چهار ماه آب داشته باشد اما منافع اصفهان می‌گوید خیر تمام دوازده ماه این رودخانه باید آب داشته باشد حالا اگر این نماینده بخواهد در مجلس تصمیم بگیرد، مگر جرات می‌کند منفعت اصفهان را فدای منفعت ملی بکند؟ اگر منافع ملی را در نظر بگیرد فردا که به شهر خودش برود با لنگه کفش از او استقبال می‌کنند و مجبور هست منافع منطقه‌ای را در الویت قرار بدهد و تمام منافع ملی فدای منافع مقطعی و سازمانی می‌شود.
- با این حساب ما به تغییر در قانون اساسی می‌رسیم؟
بله، این را هم می‌شود فازبندی کرد یعنی ما ابتدا و مستقیم سراغ قانون اساسی نرویم، ما برخی اصلاحات را می‌توانیم با همین قوانین موجود کشور انجام بدهیم. برخی از اصلاحات را باید در قوانین مادر انجام بدهیم و برخی اصلاحات را کاری نمی‌توانیم انجام بدهیم و باید مجلس را به دو مجلس تقسیم کنیم که نیاز به اصلاح قانون اساسی دارد، مثل همان مثالی که زدم و به شورای نگهبان گفتیم فراکسیون‌های سیاسی مجلس شفاف شود.
- گفتید که شورای نگهبان این مسئله را رد کرد چگونه می‌توان به نتیجه رسید؟
راه آن این است که مجلس اصرار کند تا طرح به مجمع تشخیص مصلحت برود و مجمع آن را بپذیرد یعنی ما بن بست در قانون نداریم. برای اینکه من اینکار را انجام بدهم گام اول این هست دو سوم نمایندگان مجلس اصرار کنند، با توجه به تفاسیری که از مجلس کردم آیا نمایندگان در این موضوع اصرار می‌کند؟ قطعا خیر. همان موقع هم که یکبار توانستیم از دو سوم مجلس برای شفافیت فراکسیون‌های سیاسی رای گرفتیم با کلی لطائف الحیل استدلال و جلسات پر حجم و حتی تشنج و دعوا کار را جلو بردیم.
- الان برای ایجاد دو مجلس به چه چیزی نیاز داریم؟
برای اینکار نیاز به اصلاح قانون اساسی هست و تردیدی نیست اما مثلا برخی وظایف مجلس ملی را اکنون مجمع تشخیص مصلحت می‌تواند انجام دهد. مجمع ذاتا قانونگذار نیست و مجمع قوانین موضوعی مجلس که تصویب می‌شود با سیاست‌های کلی نظام تطبیق نتواند بدهد اینجا مجمع می‌تواند جلوی مجلس را بگیرد و کارهایی که در آن منفعت ملی نیست ولی منفعت منطقه‌ای هست را رد کند هر چند که الان ممکن هست نمایندگان از این حرف من ناراحت شوند. اکنون طرحی به صحن مجلس آمده است که نیروهای پیمانی دولتی و شرکتی همه به استخدام رسمی دربیایند. این اتفاق در زمان احمدی‌نژاد افتاد و نیم میلیون نفر جذب دولت شدند و دوباره می‌خواهند همین کار را انجام دهند.
در کشور ما چهار پنج میلیون کارمند رسمی هست و عرف بین‌الملل با چنین جمعیتی پانصد ششصد هزار نفر کارمند کارآمد و قدرتمند و مسلط نیاز دارد نه پنج میلیون نفر! اکنون مجلس می‌خواهد همین پنج میلیون نفر را به شش میلیون نفر افزایش بدهد. بنده یک عضو مجمع هستم و اگر مجلس این طرح را تصویب کند آن را رد میکنم چون خلاف سیاست‌های کلی نظام هست چون یکی از سیاست‌های ما کاهش هزینه دولت هست. الان همه درآمدهای مالیاتی نفتی صرف حقوق می‌شود.
- پس عملا بودجه عمرانی صفر هست پس این بخش توسعه و حکمرانی که شما مطرح کردید ما در یک سری از شاخصه‌ها پیشرفت کردیم و یکی از شاخصه‌ها توسعه منابع انسانی هست، شما نیروهای عمرانی را جذب میکنید و به علت‌عدم بودجه صبح به سرکار می‌آیند و هیچ کاری انجام نمی‌دهند و کارت می‌کشند می‌روند.
اصلا اینطور نیست، اشتباه میکنید ما که در ساحت اقتصاد بحث دیگری داریم و اصلا دولت نباید اینکارها را انجام دهد و کار دولت نیست. دولت که متصدی کار عمرانی نیست. دولت سه وظیفه دارد، هدایت، حمایت و نظارت و در اصل چهل و چهار تصویب کردیم که بندهای مختلف دارد.
- منظور بنده کارهای عمرانی نیست، یک نیروهایی در یک سازمان جمع شدند و قرار هست یک فرآیندی را انجام بدهند وقتی که بودجه وجود ندارد برای آن کار و بودجه جاری ندارد
ببنید مثلا بودجه آموزش پرورش مثلا چهل هزار میلیارد تومان هست. این بودجه خرج چه می‌شود؟ خرج حقوق معلم کارمند و مدرسه‌سازی می‌شود. اکنون متوسط هزینه یک دانش آموز در یک مدرسه غیرانتفاعی بطور متوسط شش میلیون و هفت میلیون تومان هست -هر چند که در تهران و شهرهای بزرگ چهل پنجاه میلیون برخی مدرسه‌ها پول می‌گیرند- دولت برای هر دانش آموز ده میلیون پول می‌گیرد بنابراین حتی اینجا دولت می‌تواند خریدار خدمات باشد و لازم نیست خودش خدمت بکند، دولت به هر دانش آموز می‌گوید من یک کوپن ده میلیون تومانی به تو می‌دهم و تو میتوانی با این پول مدرسه غیرانتفاعی بروی و یا یک مدرسه سطح بالاتر انتخاب کنی ده میلیون آن را من می‌دهم و پنج میلیون آن را خود دانش آموز روی آن بگذارد و اگر مدرسه‌ی سطح پایین‌تری میخواهی بروی در یک مدرسه شش میلیون تومانی ثبت نام کن و چهار میلیون تومان هم توی جیب خودت بگذار. چون دولت خودش می‌خواهد این خدمت را انجام بدهد بنابراین خدمت را گران می‌کند و به علاوه اینکه بهره‌وری هم پایین می‌آید و دانشگاه‌های تاپ و سطح بالای ما پذیرفته‌های آن‌ها از همین مدارس غیرانتفاعی هست، یعنی اکثریت پذیرفته شدگان دانشگاه‌های مادر کسانی هستند که مدارس غیرانتفاعی رفتند و این یعنی دولت هزینه بیشتری انجام می‌دهد و بهره‌وری کمتری هم دارد و عدالت هم صورت نگرفته است.
