نظام نشان دهد مانند گذشته قابل اصلاح است/ کنترل فرایندهای خشونت آمیز، مهمترین مساله است

ابراهیم حاجیانی در گفت وگو با ایسنا با اشاره به خطرات گسترش اعتراضات به شهرهای حاشیه ای به دلیل افزایش خشونت ها، اظهار کرد: ایجاد کمیته های حقیقت یاب، آغاز گفت وگو، استفاده از گروه های مرجع و نمایش خوداصلاحی نظام سیاسی می تواند مانع گسترش خشونت شود.این جامعه شناس با تاکید بر اینکه خشونت هر کجا که باشد، تعادل را بر هم زده و مسیر پی‌گیری مطالبات را تغییر می دهد، افزود: خشونت می‌تواند فرایند توسعه ملی را دچار چالش کند و زیرساخت ها را از بین ببرد و این نگران کننده است. خشونت ابزاری نیست که از آن توسعه و پاسخگویی به مطالبات دربیاید.وی تصریح کرد: به تدریج با انبوه مطالبات معترضان مواجه می شویم که هم مطالبات سَبک زندگی مخصوص طبقه متوسط وجود دارد و هم مطالبات اقتصادی و معیشتی، مذهبی و قومیتی مطرح است. در سال ۹۶ و ۹۸ پاسخ منسجمی به مشکلات و اعتراضات داده نشد و مشکلات معیشتی هم در این چند سال روند صعودی خود را حفظ کرد و به همین دلیل طبقات پایین‌تر و حاشیه نشینان از فرصت اعتراضات استفاده کرده‌اند.گفت وگوی کامل ایسنا با ابراهیم حاجیانی دکترای جامعه شناسی، عضو هیات علمی وزارت علوم، مدیر اسبق مرکز افکارسنجی دانشجویان ایران(ایسپا) و معاون رئیس مرکز پژوهش های استراتژیک در سال های ۹۶ تا ۱۴۰۰ درباره دلیل افزیش خشونت اعتراضات و راه های کنترل آن به شرح زیر است:بیش از دو ماه است که ‍‍پس از درگذشت مهسا امینی شاهد اعتراضات در کشور هستیم. آیا معترضان آنطور که گفته می‌شود مربوط به یک نسل هستند؟ این اعتراضات چه تفاوتی و چه شباهتی با اعتراضات ۹۶  و ۹۸ دارد؟این وقایع در فاصله زمانی خیلی کمی به وقوع پیوسته است. هرچند برخی تحولات زمینه‌ای از سال ۹۶ تا الان رخ داده اما این بدان معنا نیست که تفاوت ماهوی رخ داده است زیرا متغیرهای زیرساختی و زیربنایی و تاثیرگذار کشور در این چند سال دچار تغییرات اساسی نشده اند با این حال تفاوت‌ها وشباهت‌هایی میان این حوادث بوده است که باید به آن‌ها پرداخت.خیلی روشن است که در این سه اعتراض، ناآرامی‌های گروهی فاقد ساختار مشخص، نامنسجم و بی‌سر بوده و به ماهیت شورش نزدیک است. شباهت دیگر این است که هر سه این اعتراضات مستقر بر شبکه‌های احتماعی حرکت کرده است. یکی دیگر از ویژگی‌های مشترک این سه اعتراضات، پیش‌بینی ناپذیری آنها است. با وجود اینکه متخصصان، اتاق فکرها و مراکز تحقیقاتی حدس می‌زدند که کشور در شرایط آماده بحران قرار دارد اما کیفیت این اعتراضات قابل‌ پیش بینی نبود.اما اعتراضات ۹۶ و ۹۸ با ۱۴۰۱ تفاوت‌هایی هم دارد. ماهیت ریشه اعتراضات ۹۶ و ۹۸ در مسائل صنفی، اقتصادی و معیشتی بوده و در حاشیه شهرها رخ داده است نه اینکه اعتراضات در کلان شهرها نبوده است. اعتراضات ۹۶ از مشهد شروع شد. البته بیش از ۷۰ درصد جمعیت کشور در شهرها زندگی می کنند بنابراین همه اعتراضات ماهیت شهری دارند اما آن دو اعتراض  بیشتر در حاشیه شهرها رخ داد.معترضان بسیار امیدوار و مشتاق به آینده بوده و قصد دارند با دست خود آینده را بسازنداما در اعتراضات ۱۴۰۱ فضا و گفتمانی دیگر به وقوع پیوست. آن دو اعتراض در شرایط ناامیدی رخ دادند ولی در ۱۴۰۱ ، معترضان بسیار امیدوار و مشتاق به آینده بوده و قصد دارند با دست خود آینده را بسازند و این یک رخداد اخلاقی است. نمی توان گفت مشکلات اقتصادی و معیشتی ارزش اعتراض ندارد به هر حال سفره مردم مهم بوده و نمی شود نسبت به آن بی اعتنا بود ولی در این شرایط، گفتمان معترضان اخلاقی، عاطفی و فراماتریالیستی است و این تفاوت اصلی اعتراضات ۹۶و ۹۸ با ۱۴۰۱ است.از نظر ماهیت معترضان هم می توان تمایز قائل شد. در ۱۴۰۱ با یک نسل به اصطلاح دهه هشتادی مواجه هستیم. در دو بحران قبلی بیشتر طبقات محروم  و در حاشیه شهرها بار اعتراضات را به دوش می کشیدند و طبقه متوسط نقش کمتری داشت اما در اعتراضات اخیر، طبقه متوسط شهری به اعتراضات دهه هشتادی ها پیوسته‌اند.  از سویی مساله این اعتراضات، زنانه بوده و حضور زنان هم در آن حائز اهمیت است. ما با جوانانی مواجه هستیم که از لحاظ روحی  و شخصیتی به شدت مستقل هستند. این نسل فارغ از سنت‌های گذشته و میراث تاریخی دارد خود را بازیابی کرده  و در مقابل سنت‌ها، احساس استقلال می کند و اقتدار مدرسه، نهادهای دینی و گروه های مرجع سنتی را به چالش می کشاند. در اعتراضات سال های گذشته ردپایی از این نسل را ندیدیم.در دو هفته گذشته دامنه معترضان گسترده تر شده است اما جوانان بار اصلی اعتراضات را به دوش می کشند. آنها سبک زندگی مختص خود داشته و نگاه متفاوت نسبت به لایه‌های سنتی جامعه به جهان داشته و جهان‌گرایی و جهان اندیشی در این نسل وجود دارد. ما در مورد افراد بین ۱۵ تا۲۴ ساله صحبت می کنیم که حدود ۱۲ میلیون نفر هستند. درست است که همه انها در خیابان یا دانشگاه اعتراض نکرده اند اما همه آنها دارای ویژگی‌هایی مشترکی هستند. عصیان در برابر سبک زندگی و ارزش های سنتی ویژگی مشترک این نسل است چه در خیابان بیایند چه نیایند.آیا با قطعیت می توان گفت که همه افراد این نسل دارای ویژگی هایی هستند که شما اشاره کردید؟هنوز پیمایش های دقیقی انجام نشده است اما فکر می کنم اکثریت این نسل دارای چنین ویژگی هایی باشند. مثل مسئولان که دچار ضربه مدیریتی یا شوک مدیریتی و فرهنگی شده‌اند، جامعه شناسان، روان شناسان و متخصصان تعلیم و تربیت هم دچار این وضعیت شده‌اند بنابراین آمار دقیقی نداریم اما می توانیم این فرض را مطرح کنیم که این روحیات در این نسل خیلی فراگیر است و می‌توانیم این ادعا را داشته باشیم که جوانان حتی در شهرهای کوچک و روستاها دارای ویژگی‌های مشترکی هستند.این نسل در کنار امیدواری که دارد، بسیار عصبانی و خشمگین است چون تصور می کند گوش شنوایی برای شنیدن حرف هایش وجود ندارد و احساس طردشدگی می کند. احساس می کند نظام فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و مدیریتی کشور در برابر خواسته او مقاومت می کند و تمایلی برای گوش دادن حرف او ندارد.از سویی این نسل تصور می کند که شیوه‌های مختلف اعتراضات قبلی‌اش به نتیجه نرسیده است. اعتراض به گشت ارشاد فقط آخرین نوع اعتراض بود. مهاجرت، خودکشی، نافرمانی مدنی، به سخره گرفتن ارزش های بنیادین هم نوعی اعتراض است بنابراین وقتی اعتراضاتش به نتیجه نرسیده ، به شدت خشمگین شده است. در روزهای ۲۴ تا ۲۶ آبان که اعتراضات به شهرهای حاشیه‌ای کشیده شد، ما نهایت خشونت را از ناحیه معترضان مشاهده می کنیم. البته معترضان این خشونت را به طرف مقابل نسبت می دهند. این عصبانیت جمعی دیگر در کلان شهرها و طبقه متوسط نیست بلکه به جوانان شهرهای حاشیه‌ای هم کشیده شده است و این بسیار خطرناک است و امکان کنترل را سخت می کند.می توان گفت چون اعتراضات به مناطق حاشیه‌ای کشیده شده، خشونت آن هم بیشتر شده است؟حتما همین طور است البته نباید منکر دخالت عوامل بیرونی بود. با این حال جوانی که در دانشگاه و خیابان اعتراض می‌کند به شدت کم حوصله بوده و خشمگین است و حتی حوصله گفت وگو را هم ندارد. ما در مجموع با وضعیت بغرنجی مواجه شده ایم چون عنصر نمایندگی معترضان مفقود است، نمی دانیم باید با چه کسی گفت وگو کرد؟ کسی هم دنبال گفت وگو نبوده است اما اگر کسی بخواهد گفت وگو کند، معلوم نیست با چه کسی و با چه جریانی باید گفت وگو کند؟ همین ها عصبانیت را بیشتر می‌کند.چه اتفاقی افتاد که افرادی از طبقات پایین در برخی حاشیه شهرها هم در اعتراضات اخیر شرکت کردند؟یک سیر طبیعی طی شد. در سال ۹۶ و ۹۸ پاسخ منسجمی به مشکلات و اعتراضات داده نشد و مشکلات معیشتی هم در این چند سال روند صعودی خود را حفظ کرد و به همین دلیل طبقات پایین‌تر و حاشیه نشینان از فرصت اعتراضات استفاده کرده اند. در این مدت هم شاهد تورم بوده‌ایم. برخی اقلام خوراکی تا ۳۰۰ یا ۴۰۰ درصد رشد قیمت داشته اند اما میزان درآمدها تغییر محسوسی پیدا نکرده است.تا الان مطالبات بیشتر فرهنگی و اجتماعی بوده است اما با ورود طبقات پایین‌تر مطالبات اقتصادی و معیشتی هم مطرح می شود. در این شرایط آیا در اعتراضات همچنان مطالبات اجتماعی دست بالا را خواهد داشت یا مطالبات اقتصای؟نمی توانیم الان وزن بندی کنیم ولی می توانیم بگوییم یک ترکیب و معجون بسیار پرعنصر و پرمحتوا از مطالبات را مشاهده می کنیم. در سیستان و بلوچستان بیشتر مطالبات اهل سنت مطرح شده است. در کردستان مطالبات قومی از جمله رسیدگی به مشکلات آنها از جمله رفع محرومیت مطرح است. به تدریج با انبوه مطالبات مواجه می شویم که هم مطالبات سَبک زندگی مخصوص طبقه متوسط وجود دارد و هم مطالبات اقتصادی و معیشتی، مذهبی و قومیتی مطرح است و لازم هم نیست که مطالبات جای خود را به هم بدهند بلکه تقاضاها در کنار هم مطرح است و اینگونه نیست که یک مطالبه اصلی و چند مطالبه فرعی وجود داشته باشد. در این بین احساس نابرابری در بین همه طبقات وجود دارد و هرکسی احساس نابرابری و محرومیت نسبی دارد و تصور می کند که در مورد او انصاف رعایت نمی شود.شما در ابتدای صحبت خود، اعتراضات را نزدیک به شورش دانستید. شورش چه تفاوتی با جنبش اجتماعی دارد؟خیلی نباید درگیر این واژه‌های تخصصی شد ولی وقتی از جنبش صحیت می کنیم باید نوعی سازماندهی، و ایدئولوژی شاهد باشیم. در مورد اعتراضات اخیر به ویژه درباره جوانان اینگونه نیست که ایدئولوژی وجود ندارد بلکه ایدئولوژی زندگی کردن وجود دارد که البته خیلی روشن و شفاف نیست. به هر حال ایدئولوژی حتما به ایدئولوگ یا کتاب‌های مقدس نیاز ندارد. این اعتراضات چیزی بین شورش  و جنبش است که رهبری  و انسجام ندارد و ابزار ارتباطی آن شبکه‌های اجتماعی است. جنبش سازماندهی دارد و قابل پیش‌بینی است اما شورش ها افسارگسیخته هستند. از دو ماه پیش تا حالا نمی‌توان پیش بینی کرد که چه اتفاقی قرار است رخ دهد. نهادهای مدیریتی کشور تحلیل داشتند که این اعتراضات فروکش می کند اما این اتفاق رخ نداد. البته نباید انتظار داشت که مثل گذشته دنبال یک رهبر برای اعتراضات باشیم زیرا زمینه و زمانه نسبت به گذشته عوض شده است. شورش ها موقتی است اما نکته حائز اهمیت این است که شاهد گسترش اعتراضات هستیم و معترضان در نقاط مختلف کشور در حال تنظیم رفتارهای خود هستند و هماهنگی‌ها وجود دارد و شعارها مشترک و الگوهای رفتاری در کلان شهرها و شهرهای کوچک مشترک است.بنابراین از مفهوم شورش به طور دقیق نمی‌توانیم برای این اعتراضات استفاده کنیم چون عنصر کشور، ملیت، هویت ایرانی و شهروندان ایرانی توسط معترضان بازتولید شده و بر آن تاکید می شود. مساله معترضان، «ایران» است و می گویند کشور را ترک نمی‌کنیم. این شعار بسیار مترقی است. برای معترضان در کنار سَبک زندگی، مساله توسعه کشور بسیار اهمیت دارد. این مسائل را شما در شورش مشاهده نمی کنید. شورش‌ها عمدتا ماهیت اقتصادی دارند. طبقه متوسط هم دنبال شورش نیست.برخی مسئولان کشور با اشاره به تعداد معترضانی که در خیابان حضور دارند، اعلام کرده اند که آنها قابل اعتنا نیستند. در سنجش اهمیت این اعتراضات، آیا معیارهای کمی مهم‌تر است یا کیفی؟ میتوان گفت چون تعداد معترضان خیلی زیاد نیست، پس این اعتراضات اهمیتی ندارد؟دعوای اعداد در علوم اجتماعی یک دعوای طولانی است. این همیشه بوده است که ما بیشتریم یا شما. الان مطرح کردن این مسایل، یک دعوای حاشیه ای است. اگر معترضین کمتر از ۱ درصد هم باشند، توانسته اند فشار وارد کنند. این مهم است که آنها توانسته اند برخی توقف ها در بازار یا برگزاری کلاس های دانشگاه ایجاد کند. اینجا کیفیت مهم است و کمیت چندان اهمیت ندارد. نظرسنجی ها که در همین روزهای اخیر در داخل کشور انجام شده است، می گوید ۶ یا ۷ درصد جامعه حاضر هستند با ماموران امنیتی گلاویز شده و اعمال خشونت کنند. بخش مهمی از جامعه هم از اعتراضات حمایت و همدلی می کند. این جمعیت، خاکستری نیست بلکه حامیان اعتراضات هستند. طیف بعدی خاکستری بوده و سپس به هواداران ساختارهای موجود می رسیم. حتی در بین هواداران هم جمعیت ناراضی وجود دارد البته اینجا بین معترض و ناراضی تفاوت وجود دارد. نباید بگوییم یک درصد از معترضان در خیابان هستند. می خواهیم با اعلام این اعداد خیالمان را راحت کنیم؟ نه، نباید خیالمان راحت باشد.در پیمایش های ده سال گذشته یک شاخصی به نام تقاضای اصلاحات اساسی وجود داشته است. می پذیرم این مفهوم کمی مبهم است ولی در آخرین پیمایشی که انجام شد حدود ۶۵ درصد سوال شوندگان تقاضای اصلاحات بنیادین داشته اند. نباید معیار را فقط معترضان در خیابان گذاشت.تقاضای اصلاحات اساسی مربوط به ساختارهاست یا سیاستگذاری؟مربوط به ساختارهاست. در پیمایش ها سوالات بوده است که ساختارها اصلاح شود یا سیاستگذاری یا وضعیت موجود حفظ شود و اصلاحات جزئی باشند یا اساسی؟ که درصد زیادی خواستار اصلاحات اساسی بودند.منظور از اصلاحات ساختاری چیست؟ممکن است برخی خواستار کنار گذاشتن این ساختارها باشند ولی نیاز نیست که آنقدر این مطالبه را تند ببینیم. اصلاحات اساسی یعنی نحوه مدیریت کشور تغییر اساسی کند. نظام شایسته گزینی ایجاد شود. روابط قوای کشور دوباره تنظیم شود. شیوه برگزاری انتخابات تغییر کند. روابط خارجی کشور تغییر کند. مطالبات در این حد است.در شعارهایی که معترضان سر می دهند، شعارهای ساختارشکنانه هم وجود دارد. این شعارها چه وزنی دارند؟این مطالبه برای اکثریتی که در خیابان آمده اند، جدی است و آنها اساس مشروعیت بخش نظام را رد می کنند و شعار علیه دولت نمی دهند و از دولت و مجلس عبور کرده اند و به کمتر از این راضی نیستند. اما طیف دیگری از معترضان هستند که در خیابان نیامده اند و احتمالا آنها به خصوص در طبقه متوسط در این حد مطالبه نداشته باشند ولی مایل به تغییر جدی در مدیریت کشور هستند.افزایش خشونت چقدر می تواند تاثیر منفی بر تحقق مطالبات داشته باشد؟طبیعی است که خشونت هر کجا که باشد، تعادل را بر هم زده و مسیر پی گیری مطالبات را تغییر می دهد. خشونت می تواند فرایند توسعه ملی را دچار چالش کند و زیرساخت ها را از بین ببرد و این نگران کننده است. خشونت ابزاری نیست که از آن توسعه و پاسخگویی به مطالبات دربیاید. خشونت ابزار مشروعی نیست.