- در خصوص علت و ماهیت اعتراضات اخیر از همان زمان آغاز این اعتراضات مطالبی عنوان شد. اکنون نزدیک به دو ماه گذشته و شاید تصویر شفاف‌تری بتوان ارائه کرد. نظر شما چیست؟
موضوعات اجتماعی و علوم مربوط به انسان پیچیده‌تر از آن است که بتوان ادعا کرد که تصویر شفافی از آن قابل ارائه است. حتی موضوعاتی امروز وجود دارد که بعد گذشت زمان زیاد و فاش شدن اطلاعات کافی هنوز در خصوص آنها مباحث زیادی ارائه می‌شود، گذشت زمان می‌تواند چهره روشن‌تری را جلوی روی ما قرار دهد و می‌توان زوایای پنهان دیگری را نیز بعدها برای آن قائل شد. به نظرم قبل از هر نوع داوری باید شناخت درستی از یک پدیده داشته باشیم. من برخلاف شما که این حوادث را اعتراضات نامیدید، میخواهم از آن به عنوان یک جنبش اسم ببرم. حتی اگر در حال طی کردن مراحل بلوغش باشد و به زعم برخی هنوز تا جنبش نامیدنش باید راه‌هایی را هم طی کند اما با علم به اینها، آن را جنبش می‌نامم چون سرعت فوق العاده‌ای را در این مدت به سمت تحقق آن طی کرده است.
- بسیار خوب! به نظرتان این جنبش یا بهتر بگویم جنبش در حال شکل‌گیری یا در حال بلوغ از نظر شما چه ویژگی‌هایی دارد که بتواند مسیر شناختن آن را آسان‌تر کند؟
این جنبش دو صفت ویژه دارد. نخست آنکه متعلق به‌نسلی است با میانگین سنی بیست سالر که در اصطلاح به آنها دهه هشتادی می‌گویند. ویژگی دوم حضور پر رنگ دختران و زنان در متن آن است.
در هر حال این نسل ویژگی‌هایی دارد که با نسل‌های قبل از خودش تفاوت دارد و من به مواردی از آن اشاره می‌کنم:
اولین ویژگی تولد در دنیای دیجیتال است. این ویژگی موجب شده است تا خصیصه دیگر این نسل ظهور پیدا کند و آن قدرت ارتباط گیری بالای آنها است.
ویژگی بعدی این نسل آن است که در فضای فرزند سالاری در خانواده‌ها رشد کرده‌اند. وقتی چنین چیزی را مطرح می‌کنم البته منظورم وجه غالب هست. اینها حتی اگر در خانواده‌های متوسط و پایین از نظر مادی رشد یافته باشند در فضایی بزرگ شده‌اند که فرهنگ غالب از خود گذشتگی پدرها و مادرها بوده تا در همان حد خانواده خودشان، خواسته‌های آنها اجابت شود. مثل همان ویژگی قبلی این موضوع هم خصیصه دیگری را در آنها بوجود آورده است. آنها غالبا نیازهای اولیه را تا حدی تامین شده دیدهاند و به نظر می‌رسد که الان به دنبال منزلت‌های اجتماعی فرامادی هستند. یعنی اگر مادیتی را هم می‌خواهند؛ در آن رشد منزلتی را دنبال می‌کنند. شعارهایشان هم بیشترمعرف سبک زندگی است.
ویژگی دیگر این نسل، بلوغ اجتماعی زودرس آن‌هاست. البته روشن است که این میزان را با نسل‌های پیشین می‌سنجم. آنها تحت تاثیر اینترنت و موبایل، اکوسیستم سیاست را به عنوان پراقبال‌ترین فضای جامعه، دچار تحول کرده‌اند و سیاست را با رویکرد اجتماعی ارائه می‌کنند. خب این ویژگی هم موجب یک اتفاق اجتماعی شده است. اینها نماد عینی گسست نسلی و شکل‌گیری شکاف نسلی در ایران هستند. لازم به توضیح است که قبلا فاصله نسلی ۲۵ سال بود که بعدها به ده سال تقلیل پیدا کرد. الان فاصله نسلی به ۵ سال تغییر کرده است و علی القاعده اگر این فرمول را بپذیریم معنایش این است که جوان‌های ۲۰ ساله امروز در اندوخته‌های دانایی و در حوزه‌های متعدد می‌توانند به مثابه یک فرد ۴۰ ساله نمود پیدا کنند. از آن طرف هم نسل پیشین هنوز در چارچوب‌های فکری خودش نمی‌تواند مطالبات یا ادبیات، یا حتی نحوه تعامل یک جوان ۱۸ ساله را در حد یک فرد ۳۸ ساله بپذیرد لذا ویژگی بعدی حاصل می‌شود.
نداشتن زبان مشترک با حاکمیت، جناح اصول‌گرا و رسانه‌های رسمی کشور که دیگر از مرحله اختلال در ارتباط عبور کرده و به قطع کامل ارتباط رسیده است. البته من میخواهم کمی حتی فراتر بروم و با توجه به گفتگوهایی که از سوی جناح‌های مختلف در این زمینه و در این مدت شد بگویم این نسل نه تنها زبان مشترکی با اصولگرایان ندارد. حتی با اصلاح طلب‌ها هم مشکل مفاهمه دارد.
- آیا فکر نمی‌کنید وقتی نسلی زبان مشترکی با هیچ کدام از این موارد را که برشمردید ندارد نباید گفت ایراد از خودش هست؟ و آنها هستند که در اقلیت هستند؟
پیش از اینکه ویژگی‌های دیگر را بگویم شاید از همان اول باید می‌گفتم که من وضع موجود را تشریح می‌کنم. بحث ارزش‌گذاری نیست که بگویم چه چیز خوب است یا چه چیز بد. توضیح می‌دهم که این نسل زبان مشترک با حاکمیت ندارد. چه کسی مقصر است، یک بحث دیگر است. آنها مقصرند که فرزند زمانه خودشان شده‌اند یا ما که نتوانستیم بفهمیم با فرزند زمانه نمی‌شود ادبیات گذشته را به کار گیریم؟ حتی بالاتر از اینها من وقتی یک ویژگی را، مانند فرزند سالاری بیان می‌کنم باید از آن نتیجه بگیریم که به طور مثال نمیتوان با آنها به زبان زور سخن گفت. اما من این توضیحات و نتیجه‌ها را به خود مخاطب واگذار کردم.
- از توضیحی که دادید سپاسگزارم، ادامه ویژگی‌ها را می‌گویید؟
ویژگی بعدی عملگرا بودن ایشان است که در مقابل آرمانگرا بودن نسل قبل مطرح شده است. یکی از دلایلی که زبان این نسل از طرف پیشینیان خوب درک نمی‌شود همین است. آرمانگرایی نسل قبل باعث شده بود اطاعت پذیرتر باشند، در حالیکه عملگرایی این نسل آنها را اطاعت ناپذیر و تسلیم ناپذیرتر کرده است. آنها اقناع می‌شوند اما تسلیم نمیشوند.
ویژگی دیگر این است که این نسل در فضای‌عدم قطعیت رشد کرده است و با فضای غیر قطعی انس دارد. به تاریخ نگاه دورانی و تکرار شدگی ندارد و آنرا خطی می‌بیند و هر اتفاقی را در زمان خودش و مخصوص به خودش معنا می‌کند که نتایج خودش را ببار خواهد آورد. عدم واهمه و ترس از ابهام، نتیجه این نوع رشد یافتگی است. این هم از مواردی است که موجب شده با نسل قبل فاصله جدی داشته باشند. نسل ما برای هر تغییر امروزی نگران برنامه فرداست اما آنها به یک باور کلی رسیده‌اند که این وضع باید عوض شود.
البته ادعا دارند خیلی بهتر از ما که همه منابع کشور را تا آستانه نابودی پیش بردیم عمل خواهند کرد. برای همین هم بدون وقفه تقاضای تغییر را دارند.
ویژگی دیگر این نسل توانایی‌هایی است که دنیای مجازی به آنها اعطا کرده و آن خلاقیت است. آنها به خلاقیت دست یافته‌اند و از همین رو فکر می‌کنم که این نسل معترض با خلق روش‌های جدید، سامانه مدیریت سیاسی را دچار سردرگمی کرده است. این نسل دنیای بدون اینترنت را ندیده و لذا صحبت از قفل و بست فضای مجازی را به مضحکه می‌گیرد. در عمل هم سریع تصمیم می‌گیرند و تا حدودی غیر صبور است. روی آنچه نمی‌خواهند تمرکز کرده‌اند و این از نظر نسل ما یک ضعف به شمار می‌آمد که آنها روی آنچه می‌خواهند تمرکز لازم را ندارند. اما خیلی زود معلوم شد برای پرهیز از اختلاف و ایجاد وفاق به سراغ آن نمی‌روند. این نوع تصمیم‌های سریع کمی گیج کننده است و ردپای آن را در اعترافاتی که بازجوها از عدم شناخت آنها کرده‌اند می‌توان دید. امروز سیستم جاری کشور با گفتمانی شناخته شده دنبال پدیده‌هایی است که گمان می‌کند آنها و رفتار آنها را می‌تواند پیش بینی کند. اما این حادثه و این نسل برای این سیستم از دنیای شناخته شده‌ها نیستند. از جنس ناشناخته‌ها هستند و باید مهارت جدید برای مدیریت این عرصه در سامانه سیاسی کشور استقرار پیدا کند که از نهادهای مدنی برمی‌آید و با تاسف نهادهای مدنی کشور هم بسیارضعیف شده و نحیف‌تر از آن هستند که چنین جنبشی را درک و یا همراهی کنند.
من یک ویژگی دیگر را هم در این حرکت می‌بینم که البته بیشتر آن را پادگفتمانی می‌دانم وآن نشانه‌های سکولاریزم با گرایش دین ستیزانه است. می‌دانید در واقع سکولاریزم تفکیک دین از امر سیاسی است و صورتبندی آن در قامت یک امر شخصی است اما وقتی به مظاهر دینی حمله می‌کند یعنی به تقابل افتاده است.
- در تقابل با چه کسی؟ در تمام مدتی که اصلاح طلبان با حاکمیت مشکل داشتند و به نحوی کنار گذاشته شده‌اند آنها سعی داشتند بگویند که قرائت‌شان از دین آن چیزی نیست که حاکمیت می‌گوید. وجوه دمکراتیک‌تر و بشردوستانه‌تر از دین ارائه کردند حتی در حوزه، روحانیون با گرایش نو اندیشی دینی مباحث بسیار اصیل و متفاوت با قرائت رسمی ارائه کردند. آیا نباید به این مطلب توجه شود؟
نکته خوبی را اشاره کردید. در شروع اعتراضات که نشانه‌های جنبش هم در آن نبود، در کشور با مرگ مهسا امینی تا حدودی به دلیل موضع گیری‌های بعضی چهره‌ها در کشور وجه اصلاحی را می‌شد در کنار وجه هیجانی که امروز آن را وجه انقلابی می‌گویند، ملاحظه کرد. اما رفته رفته وجه هیجانی و انقلابی اعتراض بالا گرفت و امروز وجه اصلاحی در آن دیده نمی‌شود. دلیلش نوع برخوردی بود که دستگاه‌های رسمی بر سبیل عادت داشتند. تقابل از این برخورد متولد شد. حتی گزافه نیست اگر بگوییم ما امروز شاهد بعضی از حوادث و ویژگی‌های نسل جوان هستیم که این را باید در رفتار خودمان و سیاست‌های گذشته و جاری کشور جستجو کنیم. ما نمی‌توانیم بگوییم مسئله سکولاریزم خشن را بیرون از کشور تصمیم می‌گیرند و در ایران و در فضای کشور جاری می‌کنند. اینکه عرض کردم این پادگفتمان است یعنی دارد تضادش را با آن چیزی که حاکمیت سال‌ها تلاش کرده و مراقبت نموده تا با دستکاری عرف و دین به این نسل تزریق کند، مقابله می‌کند. بسیاری از بخش‌های زندگی جوان‌ها با قالب‌های خاص ارائه شده و وقتی که دین بدون معرفت و بدون تعامل و مدارا به جامعه عرضه بشود، طبیعتا باید منتظر سکولاریزم، آنهم از نوع دین‌ستیزش باشیم. فراموش نکنید من فضای موجود را شرح می‌دهم و آن تایید و رد نمی‌کنم. ما در گذشته و در رفتارهایمان از انحصار و خشونت استفاده کرده‌ایم، حالا باید منتظر خروجی همین شیوه در شکل گیری پادگفتمان باشیم. خب بعضی از اتفاقات خیلی نگران کننده است. از جمله اینکه به صرف داشتن یک نوع لباس به کسی حمله کنند و او را آزار دهند، این با هیچ ملاک اخلاقی سازگار نیست اما باید آنرا آسیب‌شناسی و ریشه‌یابی کرد.
گر ز باغ رعیت ملک خورد سیبی
برآورند غلامان درخت از بیخ
ما اگر این سال‌ها رفتار و گفته‌های بسیاری از آن‌هایی که ادعای دینداری می‌کردند را ببینیم؛ مثل بعضی از مداحان، بعضی چهره‌های افراطی پایداری که به ناموس و دختر بزرگان کشور هم چنان توهین‌هایی را کردند؛ خب باید منتظر واکنش باشیم. قانون کائنات همین است. نمی‌توانید به کسی بد بگویید و الگوی زشتی را ارائه کنید و فکر کنید که خودتان مصون می‌مانید و با شما رفتار مناسب خواهند کرد.
این جهان کوه است و فعل ما ندا
سوی ما آید نداها را صدا
البته حرفی نیست که اگر این حرکت جنبش باشد بصورت پاندولی، سیمای تندش به سمت تعادل خواهد رفت و عناصر یا رفتارهایی را که موجب می‌شوند این حرکت منزوی و تنها شود، در طی زمان آنرا کنار خواهد گذاشت و به چارچوب‌های اخلاقی وفادار خواهد شد، اما نمیتوان اثر تقابلی را در این نوع حرکت‌ها نادیده گرفت.
- بله، حتی اشاراتی هم برخی دوستان به برخورد اصولگرایان افراطی با عمامه جناب کروبی یا حمله به برخی مراجع داشتند که حرمت‌شکنی از آنجا شروع شد. اما پاسخم را نگرفتم. نوع دیگری از دینداری با قرائت متفاوت از سوی اصلاح طلبان ارائه می‌شد، اما این اعتراض یا جنبش آن را نادیده گرفته است، نظرتان چیست؟
وقتی قرائت رسمی روی دین بدون معرفت تاکید می‌کند، و اجازه نمی‌دهد که شما قرائت متفاوت‌تان را عرضه کنید، حتی در ساختار سیاسی غیر مذهبی هم گزینشی عمل می‌کند، یعنی باز هم خود سیستم مقصر است که اجازه نداده این نسل غیر از آنچه خودش صلاح می‌دیده با نمونه‌های دیگر و قرائت‌های دیگر سر وکار داشته باشد. بعد هم در این شرایط شما اگر دو ماه گذشته را مرور کنید خواهید دید که تریبون‌ها و رسانه‌های رسمی کشور در ایام اعتراض نه تنها عملا به آرام‌سازی جامعه کمک نکردند، بلکه در جهت تحریک هم گام برداشتند. مصاحبه‌ها و موضع‌گیری‌ها عمدتا با واژه‌های امنیتی تند و تهدیدآمیز همراه بوده است و کمتر دلجویی شده و یا نزدیک شدن به آنها در دستور کار بوده است. مواضع نمایندگان مجلس چه در شکل جمعی و بعضا فردی نظیر موضع یکی از نمایندگان تهران که اینها را «نجاسات» معرفی کرد. از این جمله است.
به گفته هانا آرنت چنین تعبیرهایی نسبت به مخالفان، تلویحا مجوز اعمال خشونت را به هواداران دیکته می‌کند. به مخاطبین‌تان این آمادگی ذهنی را می‌دهد که در جمع کردن اینها خشونت به خرج دهند. چطور یک فرد در قامت نماینده مجلس و نمایندگی پایتخت نسبت به معترضین با هر ویژگی که داشته باشند چنین صفتی را اطلاق می‌کند؟ این هم غیر اخلاقی است و هم غیر مدیریتی است و هم تحریک آمیز. به نظر من مدیریت موجود در حوزه سیاست و امنیت فاقد مهارت شناخت وعدم قطعیت است و فقط دنیای قطعیت را تا حدودی می‌شناسد. و به همین دلیل تلاش‌هایش بیشتر نتیجه عکس می‌دهد و به هدفی که آرام‌سازی در جامعه است و تعامل با این نسل باشد، منجر نمی‌شود. اگر ما تاریخ حوادث قبل از ۱۴۰۱ را مطالعه کنیم، ما منتقدین نجیبی را در جامعه ایران داشتیم که اینها سازه جمهوری اسلامی را قبول داشتند و عملکردها را زیر سوال می‌بردند، متاسفانه با سوء مدیریت اینها خانه‌نشین شدند، و امروز دیگر از گردونه گروه‌های مرجع هم خارج شدند.
- اصرار حاکمیت برای متصل دانستن این حرکت به خارج از مرزها را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا تکرار رویه‌های پیشین است یا شرایط ایران در این موقعیت خاص می‌تواند علائمی از تجزیه طلبی و اقدام علیه یکپارچگی کشور باشد. نسبت این حرکت را با این مقوله چگونه می‌بینید؟
نکته بسیار مهمی است که نمیتوان نادیده گرفت که توجه جهانی به این جنبش کم سابقه بلکه بی‌سابقه بوده است. ایرانیان خارج از کشور نیز به‌طرز بی‌سابقه‌ای از این جنبش حمایت می‌کنند. رسانه‌های خارج از کشور نیز با همین قاعده در مرکز ثقل اخبارشان این موضوع را قرار داده‌اند که نشان می‌دهد اهدافی را دنبال می‌کنند. ساده لوحی است اگر گمان کنیم که خارج از مرزها و در سطح دولت‌ها چنین حمایت‌هایی جنبه بشردوستانه یا آزادیخواهانه و یا حتی دلسوزانه دارد. در این شرایطی که جهان در جنگ انرژی است حتما از این آب گل‌آلود هر کسی دنبال ماهی خود خواهد بود. اما آیا جوانان معترض مطلقا نشسته‌اند مثلا خارج‌نشینان و شبکه‌های ماهواره‌ای آنها را رهبری کند؟ اتفاقا، اتفاق و اتحاد داخلی این روزها بیش از هر زمان دیگر نسبت به تمامیت ارضی برقرار است. مسئولان به جای پیدا کردن ریشه‌های مسئله به ویژه آن‌هایی که عمدتا در داخل کشور است، تمرکزشان روی رسانه‌ها و عوامل خارج از کشور گذاشته‌اند. بله در جنگ روایت‌ها حاکمیت جنگ را واگذار کرده است، اما پیروزی آنها از دقت و کاربلدی آن رسانه‌ها نیست؛ موفقیت آنها مدیون کم‌کاری و سوء تدبیر در سامانه رسانه‌ای کشور است. باید برای ترمیم آن تصمیمات عاقلانه و دقیقی گرفته شود. این شیوه‌ای که رسانه‌ها و جراید رسمی کشور برای تبیین این پدیده پیگیری می‌کنند، این شیوه را باید تغییر بدهند. نمی‌خواهند از خودشان سوال کنند که چرا اکثریت جامعه تقریبا هیچ روایت رسمی را قبول ندارند؟
- اینکه اگر از راهکارهایی که غیر مستقیم و با شناخت این نسل ارائه کردید و به قول خودتان بیشتر به مخاطب واگذارش نمودید تا با شناختن درست راهکار مناسب پیداکند، از این اگر بگذریم، آیا توصیه‌های شفافی هم دارید که نتیجه بخش باشد؟
مدیریت سیاسی باید از ذخائر دانایی کشور برای عبور از بحران مدد بگیرد. من پیشنهاد می‌کنم یک اتاق فکر از چهره‌های دلسوز برای یافتن راه حل تشکیل شود. البته شاید این کار را می‌کنند اما با همان افراد تکراری که خودشان قبول دارند. اینکه مسئولان خودشان را حق مطلق، صاحب فکر و تدبیر مطلق بدانند، درست نیست و باید از این مسیر خارج شوند. اگر می‌توانستند همه چیز را حل کنند و پیش بینی کنند، دچار چنین شرایطی نمی‌شدند. وقتی در تحلیل‌تان مرتکب اشتباه می‌شوید و می‌گویید اینها تعداد کمی هستند که از خارج خط می‌گیرند، نسخه‌هایتان هم صفرا می‌افزاید. اگر اینها انگشت شمار بودند اصلا دو روز نمی‌توانستد دوام بیاورند و تمام می‌شد. این خاصیت اتفاقات اجتماعی است. بله اکثریت بیرون نیامده‌اند ولی معنایش این نیست که از سیاست‌های جاری راضی هستند و شما را قبول دارند. اگر بخواهیم مشکلات را حل کنیم باید اول اشتباهاتمان را بپذیریم.
- چگونه باید این کارا را کرد؟
آمادگی برای تغییر را با قبول سه اصل نشان دهیم:
اول تخریب خلاق است. یعنی اگر در گذشته روش‌هایی را اتخاذ کرده‌ایم و جواب نداده یا با مسائل امروز همخوانی ندارد کنار بگذاریم. مگر همه تصمیم‌های مسئولین اصول لایتغیر است؟ باید چیزهایی که به درد نمی‌خورد تخریب خلاق کنیم.
دوم، وارد تنش خلاق بشویم. باید با عقل و دانش و تدبیر با ذخایر دانایی کشور وارد گفتگو بشویم و مشترکات لفظی و معنایی قابل وثوق بین خود بیابیم، که موجب خلق مسیرهای خلاقانه شود.
در آخر نیز باید به اقتباس خلاق تن بدهیم. دنیا تجارب ارزنده‌ای دارد. چرا فکر می‌کنیم مسئولین ما عقل مطلق هستند و نظیر ندارند؟ تا زمانی‌که اینگونه نگاه کنیم مشکل حل نمی‌شود.
