• بعد از درگذشت خانم مهسا امینی کشور دچار آشوب و بحران شد. نهادهای امنیتی و دولت اعلام کردند که کشورهای دیگر نقشه و پلانی داشتند که کشور را به آشوب بکشانند. با توجه به اینکه نهادهای امنیتی و نظام آگاهی داشتند از این مسائل و حتی خیلی از فعالان سیاسی و حتی روزنامه نگاران با توجه به رفتارهایی که ستاد امر به معروف انجام می‌داد و با توجه به فشار اقتصادی و مشکلات و گرانی که گریبانگیر مردم و معیشت آنها بود، چرا این بستر را فراهم کردند که کشور به تشنج کشیده شود. دبیر ستاد امر به معروف عملا کارمندان دولت را تهدید به پرونده‌سازی می‌کرد که در صورت‌عدم رعایت استاندارد ما در عکس‌های پروفایل صفحات مجازی در اداره و یا شرکت مربوطه باید پاسخگو باشید و مجازات می‌شوید! به نظرتان اینکه کشور درگیر اعتراض و آشوب می‌شود قابل پیش بینی بود؟
یک راننده را در نظر بگیرید که همیشه در یک مسیر کوهستانی تردد می‌کند. این راننده می‌داند در فصل زمستان اگر به این جاده کوهستانی برود احتمال مواجهه شدن با برف و بوران و سرما قطعا وجود دارد و دچار مشکل می‌شود. بنابراین اگر این راننده به این جاده کوهستانی رفت و در برف ماند و مسافران آن یخ زدند چه کسی را باید ملامت کرد؟ سرمای هوا؟ اینکه این جاده کوهستانی و برفگیر هست؟ نه. قطعا همه راننده را خطاب قرار خواهند داد، شما که راننده این جاده بودید و شرایط آن را می‌دانستید باید از قبل تمهیدات لازم را لحاظ می‌کردی.
ما اگر قبول داریم که دشمن داریم و چهل و سه چهار سال هست با این دشمن در حال جنگ هستیم هر پلانی که در کشور می‌خواهیم اجرا کنیم اعم از سیاسی، اجتماعی و فرهنگی باید یک پیوست دشمنانه هم داشته باشیم. چراکه شما هرکاری که می‌خواهید انجام بدهید ممکن هست دشمن در آن دخالت بکند. اگر احیانا در هر موضوعی فکر نمی‌کنیم و فکر این دشمن را نمی‌کنیم این تقصیر دشمن نیست. این مشکل و تقصیر ما است. یعنی اگر فلان دستگاه امنیتی یا فلان نهاد می‌گوید در قضیه مرگ مهسا امینی و حوادث بعد از آن دشمن حضوری فعال دارد، نباید تعجب کرد. خب دشمن کار خودش را انجام داده است و مگر دشمن قرار است ملاحضات ما را لحاظ کند؟
در ماجرای گشت ارشاد بارها شاهد اتفاقات ناخوشایندی بودیم. فرض کنیم که دشمن منتظر یک رخداد مناسب برای بهره‌برداری است و از مدت‌ها قبل این آمادگی را در خود به وجود آورده است. در این صورت می‌بایست تمهیدات لازم را فراهم آورده و گشت ارشاد را اصلاح می‌کردیم. چون گشت ارشاد دقیقا پاشنه آشیل ما بود. قبل از فوت مهسا امینی داستان آن مادری که التماس می‌کرد دخترش را دستگیر نکنند پیش آمده بود. خب نشان می‌داد که این اتفاق در حال وقوع هست و افکار عمومی بشدت ملتهب بود برای این داستان و گشت ارشاد.
- بنده این ستاد امر به معروف را یک نهاد جدی در کشور نمی‌بینم!
در عین بی اهمیت بودن، تاثیرگذار در جامعه است
- چرا این ستاد را بی‌اهمیت اما تاثیرگذار می‌بینید؟
در کشور ما اتفاقات بسیار بزرگ و منکرات بزرگتری داریم که ستاد امر به معروف باید سراغ آنها هم می‌رفت. آیا تا الان ستاد امر به معروف به سراغ یکی از مدیران کشور رفته که بگوید فلان کاری که دارید انجام می‌دهید باعث افزایش قیمت‌ها و گرانی شده، فقر و فساد ایجاد می‌کند و ممکن است مردم بخاطر گرانی و فقر از دین گریزان و خارج بشوند؟ آیا این کار را کرده است؟ اگر هم کرده، آن را رسانه‌ای نکرده است. فقط در موضوع حجاب است که فعالیت های این ستاد رسانه‌ای شده است. به گونه‌ای که شأن ستاد امر به معروف مساوی با حجاب شده است. چندین دستگاه متکفل امر بدحجابی هستند که ستاد امر به معروف محلی برای تجمع این دستگاه‌ها می‌باشد. بنابراین بنده ستاد امر به معروف را اصلا جدی نمی‌گیرم که تقصیری را بخواهم متوجه آن بدانم.
- بینید اکنون دو خانم روزنامه نگار به جرم پخش و نشر عکس‌های مربوط به مهسا امینی دستگیر و متهم به جاسوسی شدند! سوال این است کسی که تریبون دارد و دائم اذهان عمومی را به خود مشغول می‌کند، چگونه نهاد امنیتی سراغ او نمی‌رود؟
خب این را قوه قضاییه باید پاسخ بدهد. اگر برخی اعضاء ستاد امر به معروف یا هر نهاد دیگر، حرف‌هایی می‌زنند که تبعاتی برای کشور دارد قاعدتا باید مورد تعقیب قرار بگیرد. پیرامون آن دو خبرنگار بازداشت شده من بیانیه آن نهاد امنیتی را خواندم و به نظرم برخی دوستان روزنامه‌نگار به آن توجه دقیق نکردند. در این بیانیه درست است که اشاره می‌کند این دو نفر آن عکس‌ها را گرفتند ولی اتهامی که در این بیانیه متوجه آن دو خبرنگار می‌شود ربطی به کار خبری آنها ندارد و ذکر شده آنها در آن محل مردم را تشویق به آشوب می‌کردند. من نمی‌خواهم بگویم اتهامی که آنها می‌زنند درست یا غلط است. می‌خواهم بگویم نکته چیز دیگری است.
ولی چون شفاف‌سازی نکردند که این اتفاقات چگونه است طبیعی است که جامعه روزنامه‌نگاری نسبت به موضوع تحریک و حساس شود و به هر حال همه ما ژورنالیست هستیم و طبیعتا اگر مشکلی برای همکاران ما به وجود بیاید به لحاظ صنفی هم که باشد برای آن ناراحت می‌شویم.
- چرا عزمی در برخورد با جریان نفوذ دیده نمی‌شود؟
من یک روزنامه‌نگار هستم و نسبت به موضوعاتی مانند نفوذ که اطلاعات تخصصی می‌خواهد چیزی نمی‌دانم و از باب یک تحلیلگر سیاسی به آن نگاه می‌کنم. راجع به این سوال شما تحلیل‌گرهای امنیتی باید صحبت کنند. منتها ما اگر قبول داریم که نفوذ است، باید به این نکته نیز توجه داشته باشیم که اگر کسی بخواهد در یک سیستمی نفوذ بکند، جایی می‌رود که بیشترین هزینه را در پی داشته باشد. مثلا اگر کسی در ریاست جمهوری و یا سازمان نظامی نفوذ کند یا در سازمان انرژی اتمی برود در آنجا بیشترین بهره‌برداری را می‌تواند بکند و تاثیر مخرب این نفوذ بیش از مثلا نفوذ به صنف خواربار فروشان تهران خواهد بود.
- پرسش من هم همین هست
چه بسا سیستم امنیتی ما نفوذ در سطوح بالاتر را کشف کرده باشد و شرایط برای انتشار اطلاعات وجود نداشته و یا اعلام آن باعث سوختن مطلب بشود و نتوانند به کار خودشان ادامه بدهند. من معتقد هستم که نفوذ یک امر واقعی است و نه یک امر تخیلی. طبیعی است دشمنان در کشوری مانند ایران که به هر حال با منافع ملی غربی‌ها تضادهای جدی دارد، برنامه نفوذ را در دستور کار قرار بدهند تا در ضمن کسب اطلاعات از درون سیستم، زمینه های فروپاشی آن را فراهم سازند.
بنابراین اصل نفوذ حرف درستی است و من تصور می‌کنم که اگر رد نفوذ در میان چند خبرنگار و روزنامه‌نگار و دیگران پیدا می‌شود باید در اندازه و بزرگی خودش مطرح شود نه بیشتر از آن. گاهی اوقات آنقدر برخی از رسانه‌های ما آگراندیسمان می‌کنند که یک روزنامه‌نگار را برای انتشار یک عکس یا مطلب در حد یک جاسوس بزرگ هسته‌ای نشان می‌دهند.
- مسئله این است که برخی مسئولان مثل آقای احمدی‌نژاد مسائلی را مطرح می‌کنند، که به فراموشی سپرده می‌شود و کسی پس از موجی که پدید آمده سراغ واقعیت یا کذب بودن آن مطلب نمی رود. و اگر هم می رود در سطح جامعه طرخح موضوع نمی‌شود. این موضوع به نوبه خود تنش‌زا است و برنامه‌ای برای رفع آن گویی وجود ندارد. در همین ماجرای مرگ خانم امینی، سیستم به راحتی می‌توانست خشم و ناراحتی مردم را کنترل کند،, در حالی که اینگونه رفتار نشد و به جای آن دائم نقطه جوش این خشم را بالاتر بردند.
من این سخن شما را از جهت عدم اطلاع رسانی مناسب قبول دارم. در موضوع خانم امینی همانطور که بعدا مطرح شد یک اشتباهاتی در سیستم وجود دارد که باعث فوت ایشان شد و هر چند اگر مرگ ایشان را عادی و طبیعی بدانیم، یک شوکی به خاطر این مرگ به وجود آمد که لازم بود خیلی زودتر از اینها یک عذرخواهی از خانواده ایشان می‌کردند و عذرخواهی را هم خبری می‌کردند تا بدین‌وسیله التهابی که در جامعه وجود دارد، مهار شود. ما اگر قبول داریم دشمن از هر التهابی می‌خواهد استفاده بکند تا آن را به یک فرایند رسانه‌ای تبدیل کند و نان آن را بخورد، خب در این مورد مدیریت بحران خوبی صورت نپذیرفت. هنر مدیریت بحران این هست که اجازه ندهد بحران‌ها تشدید بشوند و بصورت فزاینده عمل کنند. اگر یک شکافی در سد ایجاد شود بلافاصله اقدام به ترمیم آن می‌کنند که سد دجار فروپاشی نشود. به نظر من حاکمیت در این حادثه اینکار را نکرد و اخبار متناقض منتشر شد.
- توسط چه کسی؟
توسط نیروی انتظامی
- آیا نمی‌شد با توجه به ایجاد التهاب آن یگان را بازخواست می‌کردند و یا وزیر کشور به عنوان مقام مسئول مستقیم واکنشی موثر نشان می‌داد؟
یک نکته‌ای وجود دارد. فرض کنید جایی آتش می‌گیرد. قطعا برخی رفتارهایی که در آن لحظه انجام می‌شود، بعدها قابل توجیه نیست. یعنی فکر می‌کنیم چرا ما باید آن رفتار ساده را انجام می‌دادیم. بنابراین تصور نکنیم کسانی که مسئولان مملکت ما خیلی باهوش‌تر از من و شما هستند. آنها هم آدم‌های معمولی هستند و ضریب هوشی شان از خیلی از افراد جامعه شاید کمتر هم باشد.
- چرا در ساختار کشور باید چنین مدیرانی وجود داشته باشند؟
چون مدیریت نیست. شما فرض کنید فردا من را وزیر ارشاد کنند. من هم ممکن هست همان اشتباهاتی را بکنم که الان می‌کنند. من معتقدم در یک فرایند دموکراتیک نباید از حکومت انتظارات خیلی بیشتری داشته باشیم که در سطح جامعه اتفاق می‌افتد. ما به عنوان روزنامه نگار باید مطالبات مردم را بیان کنیم. حتی آنها را برجسته کنیم و این سخن کاملا درستی است. ما تجربیات خیلی زیادی داشتیم در سال‌های گذشته. سال ۹۶ را داشتیم ۹۸ را داشتیم حتی ۱۴۰۰ را داشتیم. در موضوع گشت ارشاد تا یکی دو ماه قبل از فوت خانم امینی اتفاقات آن‌چنانی افتاده بود و ما تجربیاتی داشتیم که افرادی در بازداشتگاه یا خودکشی کرده بودند و یا به هر دلیلی فوت شده بودند و این اتفاقات برای ما اتفاقات جدیدی نبود. گرچه ممکن هست پرونده خانم امینی خاص باشد، اما کل ماوقع جدید نبود و شاید هم قابل پیشگیری بود. اما هدف من و شما به عنوان رسانه چیست؟ اول اینکه خبرنگار باید دنبال کشف حقیقت باشد و دوم وقتی به جامعه آلارم می‌دهیم، مسئولان کشور هم خودشان را مشمول این آلارم‌هایی که می‌دهیم بدانند. امروزه مشاهده می‌کنیم که برخی مسئولان فکر می‌کنند رسانه هیچ‌کاره هست و رسانه را بوق می‌دانند و وقتی شما از رسانه به عنوان بوق استفاده می‌کنید نه به عنوان یک آلارم و حرارت‌سنج که می‌تواند مثل یک دماسنج دمای جامعه را به شما نشان بدهد؛ نتیجه همین می‌شود که می‌بینید. مسئولان دائم و پشت سر هم اشتباه می‌کنند و همیشه از یک سوراخ گزیده می‌شوند.
- خب به واسطه همین آزمون و خطاها و مسئولانی که شما اشاره می‌کنید و دائم مشغول تجربه آن هستند. آیا باعث نشده در برخی مسائل به نقطه بدون بازگشت برسیم؟
هنر مدیریت بحران این هست که هر اتفاقی را مهار بکند تا منجر به اتفاقات بعدی نشود. اما همه چیز که دست او نیست. اصلا از این داستان بیرون بیاییم و برویم سراغ یک زلزله. کار مدیریت بحران اینجا این است که مردم را از این منطقه منتقل کرده و اسکان و غذا برای آنها تهیه کند. برای آرامش روانی آنها تلاش بکند و هر چیز دیگری. فرض کنید حین این اتفاق یک زلزله دومی هم حادث شود. معمولا نیروهای بحران ممکن است خودشان را برای یک یا دو پس لرزه آماده بکنند، اما اگر زلزله سومی و چهارمی آمد چی؟ من می‌خواهم بگویم اینگونه نیست که همه بحران‌ها تا آخر قابل پیش بینی باشد. در این اتفاقی که اکنون رخ داده، برخی قابل پیش بینی بود و برخی هم نه. اینکه گفته می‌شود در همین جامعه معترضین یک افرادی با چاقو کشته شدند و یا یک بسیجی کشته شده، ما اگر موضوع حضور دشمن را قبول بکنیم طبیعی است وقتی جنگ می‌شود ممکن هست هر اتفاقی حادث شود. حتی برخی از اتفاقات عادی مثل آن کودک اردبیلی که واقعا یک مرگ تلخ و ناشی از تالم‌های خانوادگی بود و حالا بدشانسی آورده بود و به این اتفاقات اخیر برخورد کرده بود
- آقای مهاجری گویا حجم بدشانسی‌ها در این موضوع بیش از حد معمول است.
نکته اصلی که می‌خواهم بگویم این است که باید بدانیم اگر بحرانی در کشور به وجود بیاید، می‌تواند به این قبیل اتفاقات تلخ منجر شود. لذا باید فکر آن را از قبل بکنیم و بستر آن را فراهم نکنیم. نیروی انتظامی اعلام کرده عده‌ای با لباس پلیس اموال مردم را تخریب کردند خب اگر اینطور هست باید شرایطی فراهم کنند که دیگر این اتفاق نیافتد.
- به نظر شما که یک روزنامه‌نگار هستید این موضوع پذیرفتنی هست؟
وقتی اخبار رسمی می‌گوید باورپذیری و باورناپذیری من تأثیری ندارد. اما من می‌خواهم بگویم اگر احتمال آن وجود دارد، بنابراین از پیش می‌بایست کاری کرد. من به اخبار رسمی با نگاه تردید نگاه می‌کنم، اما وقتی خبر رسمی به‌عنوان یک بایست به‌عنوان وقایع بعدی کشور مطرح می‌شود؛ دیگر نمی‌توانم بگویم اخبار رسمی را کنار بگذارم و اخبار شبکه ماهواره‌ای درست می‌گوید.
- • به نظر شما صداوسیما در این بحران خوب عمل کرد؟
خیر متأسفانه سال‌هاست مرجعیت رسانه‌ای ما از کشور خارج شده است. اصلا چرا باید اخبار ایران اینترنشنال بگیرد؟ به‌خاطر این است که ما در داخل حاضر نیستیم اخبار درست و واقعی را منتشر کنیم. وقتی رسانه‌های دولتی و حکومت از رانت‌هایی برخوردارند که هر وفت بخواهند در محل حادثه حضور داشته باشد، هر وقت خواستند می‌توانند اخبار را سانسور کنند. به نظر می‌آید دوستانی هستند که روزنامه‌نگاری را برای کشف حقیقت نمی‌خواهند، بلکه برای چیزی می‌خواهند که خودشان دوست دارند آن اتفاق بیافتد
اگر صدا و سیما همان روز اول همان کاری را می‌کرد که همان دو روزنامه‌نگار بازداشت شده انجام دادند، خبرنگار صدا و سیما می‌رفت کنار تخت بیمارستان آن فیلم و عکس را می‌گرفت و منتشر می‌کرد شاید اصلا کار به اینجاها نمی‌کشید.
- صحبت من هم‌عدم اطلاع‌رسانی صحیح و یا حتی انتشار اخبار کذب است که جامعه را دچار بحران می‌کند. وضعیت جامعه از لحاظ رسانه بدین‌گونه است که اگر الان فلان شبکه ماهواره‌ای را بگیریم انگار نظام سقوط کرده است. به شبکه‌های صدا و سیما که نگاه می‌کنیم گویی در این مملکت هیچ خبری نیست و همه چیز در روال عادی هست. آیا شما با دیدن این شبکه‌ها این برداشت و این احساس را ندارید؟
فرقی نمی‌کند کسی که دروغ بگوید و حقیقت را نگوید چه اسمی می‌خواهد داشته باشد. سازمان صدا و سیمای جمهوری اسلامی باشد، یا ایران اینترنشنال. خروجی آن یک کار هست. خروجی آنها بی‌اعتمادی مردم به رسانه را رقم می‌زند.
در کشور ما بی‌اعتمادی مردم به رسانه مساوی با بی‌اعتمادی مردم به حاکمیت است. و وقتی که حاکمیت را در جاهای مختلف بی‌اعتبار می‌کنید مثل سال ۹۶ که حقیقت را به مردم نگفتیم، در سال ۹۸ رسانه‌ها حقیقت را نگفتند و رسانه‌های مستقل هم از پخش اخبار و حقایق ممنوع شدند. من اصلا نمی‌گویم ملاحظات امنیتی نباید در اخبار رعایت بشود و اتفاقا باید رعایت بشود و در همه دنیا همین‌گونه است و خبرنگاران باید خطوط قرمز امنیتی را رعایت کنند. اما یک خبرنگار حکومتی ممکن است یک سناریویی را منتقل بکند که سیستم امنیتی آن را طراحی کرده باشد.
• به نظر شما آیا این دیکتاتوری رسانه‌ای نیست؟
بله هست. دیکتاتوری رسانه‌ای بوجود آمده است اما حل کردن این مسئله اصلا کار سختی نیست. از بین بردن دیکتاتوری رسانه‌ای نیازمند اتخاذ یک تصمیم کوچک در حاکمیت است و آن اینکه رسانه به معنی صدا و سیما نیست، رسانه به معنی خبرگزاری فارس و تسنیم و ایرنا و ایسنا و کیهان نیست، رسانه‌های مستقل دیگر ولو کوچکتر، ولو کم قدرت‌تر هم رسانه هستند. در خیلی از کشورهای دنیا رسانه‌های کوچک اتفاقات خیلی بزرگ و مهم را منتشر می‌کنند و تاثیرات مهمی در فضای آن کشور ایجاد می‌کنند. اما در کشور ما این اتفاق نمی‌افتد. اتفاقاتی که در این مدت رخ داد، شاید مدیریت رسانه‌ای کشور را به این نتیجه برساند که وقتی شما در انتشار اخبار مونوپل ایجاد می‌کنید و از همه مهمتر وقتی رسانه را فقط بوق می‌دانید و فکر می‌کنید فقط باید سخن صاحبان قدرت را با یک حجم بزرگ منتقل بکند. داستان همین می‌شود که اکنون در جامعه می‌بینیم. اخبار خانم مهسا امینی اگر از همان اول درست به مردم منتقل می‌شد، شایعه‌ها پشت سر این مسئله شکل نمی‌گرفت و هنوز که هنوز هست پازل مهسا امینی برای مردم بخش‌های گمشده دارد و هنوز این پرونده در ابهام است و این ابهام حتی برای ما روزنامه نگاران نیز وجود دارد. وکیل ایشان یک حرفی می‌زند. خانواده چیز دیگری می‌گوید. نیروی انتظامی حرف دیگری می‌زند. پس اگر دست روزنامه‌نگاران مستقل باز باشد، بیشترین تلاش را برای نزدیک شدن به حقیقت خواهند کرد و آن پازل زودتر کامل می‌شود. اما تا زمانی که وضعیت رسانه‌ای بدین‌گونه است و قرار است که رسانه در خط اول حوادث نباشد، رسانه به عنوان منعکس کننده اتفاقات و روایت‌ها نباشد قافله باری به هر جهتی خواهد بود.
