آن‌هایی که به گفتگو احساس نیاز نمی‌کنند ماندگار نیستند

هرچه فضای جامعه رادیکال‌تر می‌شود و دوقطبی‌های کاذب رو به فزونی می‌گذارند نخبگان جامعه و آن‌هایی که دغدغه ایرانی واحد و یکپارچه را دارند بیشتر به فکر گفت و گو می‌افتند. و به جز گفت و گو چه چیزی می‌تواند مارا از چنین تنگناهایی برهاند؟ در گفت و گوست که سوء تفاهم‌ها رخت بر می‌بندند و آدمیان نسبت به یکدیگر مهربان‌تر می‌شوند و بسیاری از مشکلاتی که لاینحل می‌نمایند قابل حل می‌شوند. آن‌ها که تن به گفت و گو نمی‌دهند و یا گفت و گو را به رسمیت نمی‌شناسند چه راه دیگری برای برون رفت از وضعیت دشوار کنونی را پیشنهاد می‌دهند؟ آن چه از این پس قرار است به صورت هفتگی و مستمر با سید عبدالجواد موسوی در خبرآنلاین پی بگیریم گفت و گو با عزیزانی است که قائل به گفت و گو هستند و همین حضور آن‌ها چه به صورت لایو اینستاگرامی و چه به صورت حضوری در کافه خبر گواهی است بر قصد و نیت آن‌ها برای حل مسائل و معضلات این آب و خاک. نخستین میهمان ما در خبرآنلاین جناب فریدون مجلسی بزرگوار بود که در ادامه گفت و گوی او را می‌خوانید. مردی که سردی و گرمی روزگار را چشیده است و در جوانی به قامت یک دیپلمات درآمد امروز در هیئت یک نویسنده و مترجم از لزوم گفت و گو در جامعه کنونی سخن می‌گوید. حرف‌های جناب مجلسی برای من به عنوان یک جوان علاقه‌مند به مسائل ایران امروز بسیار درس آموز بود. امیدوارم برای شما نیز چنین باشد. هر هفته منتظر یک گفت و گو درباره ضرورت گفت و گو در زمینه و زمانه ما باشید.

• بسیار خرسندم که اولین میهمان این نشست‌ها شما هستید. چند دلیل دارد اما مهمم ترینش شاید این باشد که شخص من از شما بسیار آموخته‌ام و از بسیاری جهات همیشه برای من قابل احترام بودید. بد نیست از این جا آغاز کنیم که شما در طی این تحولات تاریخی و زندگی پر فراز و نشیبی که از سر گذراندید از کی به این نتیجه رسیدید که باید گفتگو کرد. آیا این وسعت مشرب یک خصلت فردی در شما بوده است یا چیزی است که آن را اندک اندک آموختید؟

من در دانشگاه علوم سیاسی خواندم و بعد هم وارد وزارت امورخارجه و کار دیپلماتیک شدم. رشته‌ی تحصیلی و حرفه‌ی من؛ مارا جوری تربیت کرد که مسائل را با همان دید روابط بین الملل بررسی کنیم. وقتی وارد وزارت خارجه شدم متوجه شدم که ممکلت دو مسیر برای مسائل خارجی خود پیش رو دارد که یک سر آن نظامی‌ها هستند و در شرایط لازم و اضطرار دولت به آن متوسل می‌شود مانند مسئله‌ی عراق و شط العرب و سر دیگر آن دیپلمات ها. یعنی برخی امور از طریق نظامی و برخی از طریق دپلماتیک به نتیجه می‌رسند. نکته‌ی شایان توجه این است که دیپلمات، سیاست گذار نیست که برای ممکلت یکی از این دو راه را انتخاب کند بلکه او مجری اوامر دولت است. دیپلمات خوب اما می‌تواند با انعکاس دیدارها و رفتارها و نظرهای متفاوت روی سیاست‌گذاری‌های دولت خود تاثیر بگذارد. اگر چه دیپلمات‌ها مامور دولت‌های خودشان هستند به همین خاطر دیپلمات نباید کار حرفه‌ای خود را بخاطر اختلاف نظر با دولتی که مطلوب او نیست، زمین بگذارد یا به درستی انجام ندهد. هر چند اگر به این باور رسید که دستورات دولت مغایر با منافع ملی است و یا به صورت بنیادین با باورهای او منافات دارد، می‌تواند استعفا دهد چرا که در آن شرایط ماندن در دولت خیانت به خود است. لذا من از همان روزهای جوانی متوجه شدم که کار من مذاکره است. من یک دپیلماتم و باید گفتگو کنم، حال آنکه طرف جنگ، نظامی‌ها هستند.

سوای پیشینه‌ شخصی، هرانسانی در زندگی خودش بارها در معرض مذاکرات مختلف قرار می‌گیرد. معمولا هر چه انسان جوان‌تر باشد با تعصب بیشتری روی اعتقادات خودش پای فشاری می‌کند ولی رفته رفته بسیاری از انتقادها را می‌پذیرد. گاهی پذیرفتن شکست، شجاعتی بیش از اقدام به کارهای تهورآمیز برای نپذیرفتن شکست، لازم دارد. به دیگر معنی گاهی آنکه شکست را می‌پذیرد شجاع‌تر از کسی است که برای شکست نخوردن تلاش بی‌حاصل می‌کند و نهایتا با هزینه بیشتری شکست می‌خورد.

چند وقت پیش که قصد داشتم در مورد زندگی انوشیروان پادشاه ساسانی یک رمان بنویسم یک سیر مطالعاتی گسترده پیرامون انوشیروان را انجام دادم. یکی از نکاتی که در مورد انوشیروان نظرم را جلب کرد این بود که این پادشاه ساسانی در هیچ جنگی شکست نخورده است؛ می‌دانید چرا؟ چون او از شکست خوردن می‌گریخت. انوشیروان هیچ وقتی جنگی را که می‌دانست در آن بازنده میدان خواهد بود آغاز نمی‌کرد. نکته حائز اهمیت دیگری که در این سیر مطالعاتی به آن برخوردم این بود که انوشیروان بسیار زیاد در مذاکرات صلح با امپراتوری روم شرقی دخالت داشته است. به عنوان مثال وقتی یوستینین پادشاه روم دانشگاه‌ها را تعطیل کرد برخی از فیلسوفان قسطنطنیه به ایران پناهده شدند و انوشیروان آنان را به جندی شاپور فرستاد اما بعد از گذشت چند سال این فیلسوفان دلتنگ خانه و کاشانه‌ی خود شدند و برای بازگشت به وطن از انوشیروان کمک خواستند. نکته حیرت‌انگیز ماجرا اینجاست که در یکی از مذاکرات صلح بین ایران و روم، یکی از شروط انوشیروان برای صلح این بود که امپراتور روم به این هفت فیسلوف که تبعه خود امپراتور روم هم بودند امان نامه بدهد. طرف نزاع هم پذیرفته و پس از امضای قرار داد این فیلسوفان به بیزانس باز گشته اند.

• آقای مجلسی سوای تجربه و دانشی که در ایام جوانی کسب کردید آیا در ایام جوانی هم؛ همینقدر اهل گفتگو و مذاکره بودید؟ اگر اشتباه نکنم شما در سال‌های جوانی گرایش‌های چپ داشتید.

من گرایش‌های جبهه ملی داشتم نه چپ، کما اینکه چپ‌ها هم آن زمان اهل گفتگو بودند چون می‌خواستند جوان‌هایی مثل ما را جذب خود کنند. با این همه بنده چون یک سری مطالعات و پیش زمنیه‌هایی از قبل داشتم، آبم با یک دسته از اعتقادات چپ‌ها مثل ارزش کار یا تحول تاریخی در یک جوی نمی‌رفت، از طرفی هرایدئولوژی که برای همه وجوه زندگی شما نسخه بپیچد؛ شما را وادار می‌کند که پلیسی رفتار کنید چه با خود و چه با دیگران درست در همین نقطه است که هیتلر و استالین عین هم رفتار می‌کنند.

• حتما شنیده‌اید که برخی‌ها می‌گویند چپ‌ها آنقدر از حیث تئوری قدرتمند نبودند که تمام جامعه را با خود همراه کنند و اگر حکومت پهلوی به آن‌ها آزادی برای تبلیغ اعتقادات خود را می‌داد آن محبوبیت و جذابیت رابه دست نمی‌آوردند. آیا شما با این نظر موافقید؟

خیر من موافق نیستم. ببینید چپ ایرانی دو جنبه داشت. همه‌اش ارتباط آن‌ها با شوروی نبود. یک جنبه و ویژگی چپ‌ها این بود که بهترین عدالت خواهان ایران را جذب خود کرده بودند. خب ارتباط با شوروی هم جنبه دیگر آن‌ها بود. لذا شما نمی‌توانید همه چپ‌ها را به چوب اتهام ارتباط با شوروی برانید. تاثیر شگرفی که چپ‌ها بر تمام وجوه فرهنگی ایران گذاشتند را کسی نمی‌تواند انکار کند. از شعر و موسیقی و رمان تا سینما. در خصوص ارتباط با شوروی هم، بله این یک واقعیت غم‌انگیز است. به هرحال حزب توده ایران در مهر ۱۳۲۰ تشکیل شد، یعنی یک ماه بعد از اشغال ایران توسط روسیه. سوای این‌ها شما شریف‌ترین آدم‌ها را هم می‌توانید بین چپ‌ها پیدا کنید.

اما اجازه بدهید یک نکته هم در دفاع از این حرف بگویم. پسر من طی یک ماموریتی از طرف سازمان ملل به هند رفته بود و برای من تعریف می‌کرد وقتی من در ایالت کرالای با سی و پنج شش ملیون جمعیت می‌گشتم همه با افتخار به من می‌گفتند که آیاشما می‌دانید ۹۵ درصد جمعیت کرالا با سواد هستند؟ جای دیگری می‌رفتم شهروند دیگری با افتخار می‌گفت که در آمد ایالت کرالا بیست درصد بالاتر از معدل هند است. جای دیگری به من می‌گفتند که کرالا تمیزترین ایالت هند است و وقتی از آن‌ها می‌پرسیدم که علت این همه موفقیت چیست به من می‌گفتند چون چهل و پنج سال است که حزب کمونیست در اینجا حاکم است. حالا من از شما می‌پرسم به نظر شما چرا کمونیسم یک جا این چنین موفق می‌شود و یک جای دیگر نه. از من بپرسید می‌گویم این کمونیسم نیست که در کرالا پیروز شده بود بلکه دموکراسی بود. این دموکراسی حاکم در کرالا بود که اجازه نمی‌داد کمونیست‌ها دیگران را با اعتقاداتشان خفه کنند و همچنین توان سرکوب را از مخالفین کمونیسم نیز گرفته بود. ببنید هیچ ایدئولوژی یا حزبی نیست که در مرام نامه‌اش نوشته باشد به دنبال بدبختی کشور و خیانت به وطن هستیم. همه مدعی هستند که می‌خواهند مملکت را آباد کنند. اگر یک حزب و یک ایدئولوژی و یا یک اندیشه به قدرتی دست پیدا کرد و می‌توانست رقیب خود را از میدان به در کند او را تبعید کند یا بکشد یا صدایش را خفه کند و نکرد موفق خواهد بود و الا غیر از این باشد هیچ ایدئولوژی یا حزبی یا عقیده‌ای راهگشا نخواهد بود. به همین خاطر است که می‌گویم کرالا اول فرهنگ و بستر دموکراتیک را فراهم کرده و بعد حزب کمونیسم در آن حاکم شده و توانسته بود آن خدمات را بدهد.

• برخی از اندیشمندان جریان چپ می‌گویند که در زمان کنونی چپ بودن برای ایران مضر است. به این معنی که حتی اگر بر سر مبانی اندیشه‌ی چپ توافق داشته باشیم باز ایران امروز آمادگی رفتن به سوی جریان چپ را ندارد و این اقدامات نیاز به یک آمادگی فرهنگی دارد. پس با توجه به اینکه شما گفتید جایی مثل کرالا نخست بستر فرهنگی را آماده کرد حدس می‌زنم با این حرف هم موافق باشید.

این حرف تا یک زمانی قابل دفاع بود. نگاه کنید. در کودتایی که رخ داد، نود و پنج درصد مردم ما بیسواد بودند. برخی می‌گویند این شکست دموکراسی مشروطه بود. نخست باید بیان کنم که مشروطه اساسا برای رسیدن به دموکراسی نبود که بگوییم شکست دموکراسی مشروطه، بلکه برای رسیدن به عدالت خانه، حاکمیت قانون و برای گرفتن سند مالکیت شاه و تقدیم آن به مردم بود. تا قبل از آن کسی نمی‌توانست شاه را متهم به دزدی کند اما بعد از مشروطه این اتهام و این سخت گیری نسبت به اموال مردم محقق شد. اینجاست که باید گفت استبداد با دیکتاتوری تفاوت دارد چرا که یک دیکتاتور هم باید از قانون بترسد و خودش را با قانون وفق بدهد و تابع مجلس نمایندگان مردم باشد. اما وقتی مجلس را فرمایشی کردی دیگر استبدادی می‌شود مثل محمد علی شاه که مجلس را به توپ بست و بعد دارالشورای کبرای دولتی ایران را درست کرد و یک عده را نیز به انتخاب خودش به نمایندگی منصوب کرد. بگذارید به بحث اصلی برگردم. زمانی که حکومت پهلوی در حال سقوط بود هنوز ۴۰ درصد مردم ایران بیسواد بودند تقریبا نصف جامعه‌ی ما یعنی زنان اصلا به حساب نمی‌آمدند اما امروز بالای نود درصد جامعه با سوادند، ۶۰ درصد دانشجویان کشور را خانم‌ها تشکیل می‌دهند و زن‌ها در بخش‌های بسیار زیادی از جامعه حضور فعال دارند، مثل بهداشت و درمان یا بخش‌های اداری و…. می‌خواهم این نتیجه را بگیرم که آن حرفی که بالاتر زدید الان دیگر قابل قبول نیست چرا که من معتقدم جامعه‌ی ایران برای یک دموکراسی معقول‌تر و برای یک جامعه‌ی مدنی با یک دموکراسی تناسبی نه بر مبنای اکثریت نسبی بلکه بر مبنای اکثریت تناسبی آماده‌گی دارد.

• شما می‌گویید که جامعه‌ی ایران الان آمادگی رسیدن به یک دموکراسی معقول را دارد با توجه به این حرف پس در دوم خرداد جامعه‌ی ما این آمادگی را نداشت که از خاتمی و شعار گفتگوی تمدن‌ها رسیدیم به احمدی نژاد؟

چرا این آمادگی را داشت چرا که جامعه‌ی ایران رای خودش را به صندوق انداخت اما برخی از گروه‌ها ترسیدند که این قدرتی را که به دست آوردند باید در اختیار دیگران قرار بدهند و فکر کردند دیگر به محبوبیت مردم احتیاجی ندارند.

• بسیاری از مخالفین آقای خاتمی آن زمان‌ها می‌گفتند شما که توانایی گفتگو با داخل و مخالفین داخلی خود را ندارید چرا دم از گفتگو با جهان می‌زنید. به نظر شما این نقد درست است و آیا اصلا آقای خاتمی اهل گفتگو بود و گفتگو کردن را بلد بود؟ اگر بله، پس چرا نتوانست با مخالفانش در داخل گفتگو کند؟

من فکر می‌کنم که آقای خاتمی گفتگو کردن را بلد بود، اما آن طرح گفتگوی تمدن‌ها اگر که به حوزه‌ی عمل کشیده نشود تنها یک امر ذهنی است. ببینید گفتگو را آدم‌ها باید باهم بکنند. یعنی نماینده دولت‌ها روبروی هم بنشینند و گفتگو کنند اما وقتی چنین امری امکان‌پذیر نبود گفتگوی تمدن‌ها هم در حد یک ایده‌ی ذهنی باقی ماند. آقای خاتمی هم نمی‌توانست با مخالفین خودش در داخل گفتگو کند چرا که مخالفانش خود را اربابان او می‌دیدند و حاضر به گفتگو با او نبودند و می‌توان گفت بر او سلطه داشتند.

• پرسش من اصلا معطوف به نهادهای قدرت نبود. بیایید یک لحظه روابط اهل قدرت را فاکتور بگیریم. منظور من همان قشری از مردم بودند که مخالف آقای خاتمی بودند قشری که به آن‌ها لقب دلواپس یا ارزشی داده شد. آیا آقای خاتمی که شعار گفتگو کردن می‌داد توانست با آن‌ها گفتگو کند؟

خیر او نتوانست به زبان مشترکی با این بخش از جامعه برسد بالاخره روحیات ایشان مانند جریان تندرو نبود. یک چیزی هم من به شما بگویم ببینید حضرت عزراییل بیکار ننشسته است. نسل‌هایی که آماده‌گی ذهنی برای گفتگو کردن و برای پذیرش انتقادها را ندارند و آنقدر بر اعتقادات خود راسخند که رسما اعلام می‌کنند ما به گفتگو کردن نیازی نداریم مثل همه نسل‌های گذشته‌ی تاریخی به دست حضرت عزراییل حذف خواهند شد و نسل‌های جدیدتر بی‌شک برای گفتگو و صلح طلبی پذیرایی و آمادگی بیشتری خواهند داشت.

• به نظر شما بزرگترین مانع گفتگو در جامعه کنونی ایران چیست؟

عدم شفافیت. امروز سازمان ملل یک بخشی به نام شفافیت بین المللی دارد. اگر به آلمان بروید یک ساختمانی در برلین وجود دارد که شاخص‌ترین ساختمان آلمان است یعنی پارلمان این کشور آنوقت بدنه این ساختمان را بلورین ساختند که شما همه چیز را می‌توانید از بیرون ببینید؛ این ساختمان نماد شفافیت در آلمان است همان چیزی که گورباچف به آن می‌گفت بلورینه‌گی و به درستی تشخیص داد که علت سقوط شوروی هم همین‌عدم شفافیت است. شما در خاطرتان نیست اول انقلاب طرحی را دادند که ما باید اتوموبیل پیکان را بین مستضعفین تقسیم کنیم و این تا سال ۶۲ ادامه داشت. خب کارخانه‌ی پیکان سالی تقریبا ۱۵۰ هزار اتوموبیل تولید می‌کرد و می‌بایست برای این تعداد محدود بین مستضعفین قرعه کشی می‌کردند وقتی بخشی از مردم رفتند و جزو داوطلب‌ها و قرار بود قرعه کشی شروع شود همه چیز پنهان شد. دقیقا در همان تاریکی وعدم شفافیت قرعه کشی بود که تلفن‌ها از دفتر فلان حاج آقا و فلان مدیر و فلان مقام شروع به زنگ خوردن کردند و همین مساله تبدیل به رانت شد. بسیاری از داوطلب‌ها که با رانت، خودروی خود را با قیمت بسیار پایین از کارخانه به عنوان مستضعف تحویل می‌گرفتند، بعد آن را در بازار آزاد به دوبرابر قیمت می‌فروختند. شوروی هم گرفتار همین مسله بود یعنی‌عدم شفایت در تقسیم منابع و بعد هم صرف کردن سرمایه مردم در جنگ‌های نیابتی شوروی در موزامبیک و ویتنام شمالی و بولیوی و هزینه‌های احزاب توده در سراسر جهان و در آخر هم فروپاشی.

در مملکت ما هم‌عدم شفافیت بسیار جدی وجود دارد و مهترین جا بودجه‌ی کشور است. شما نگاه کنید دقیقا همان‌هایی که مخالف شفافیت هستند، با گفتگو هم مخالفند و نیازی به آن نمی‌بینند. در بودجه‌ی ممکلت سرمایه‌گذاری‌های بی‌حساب و کتابی هست که هیچ کس هم در ازای آن پاسخ گو نیست یک زمانی آقایی را آوردند به نام حمید مولانا از بودجه‌ی ممکلت برای او بنیاد زدند و کلی برایش خرج‌های مادی و معنوی کردند و آخر سر معلوم شد که ایشان بورسیه پنتاگون بوده و الان هم سال هاست که از او خبری نیست. اما هیچ کس پاسخگو نیست که خوب چطور شد؟ این آقا را چه کسی حمایت کرد؟ برای چه آمد و چه کرد؟

• الان در این فضایی که هر روز دارد به بهانه‌های مختلف محدودتر می‌شود آیا هنوز قائل هستید که گفتگو راهگشا است؟

بله همچنان براین عقیده هستم که راه گفتگو بهترین است. باید با همه گفتگو کرد. در داخل و در خارج. در گفتگو است که ظرفیت‌های کشور بهتر شناخته می‌شود. اینکه برخی گفتگو را نمی‌پسندند و نیازی به آن حس نمی‌کنند اشتباه است. همه به گفتگو نیاز دارند. در ظاهر کسانی که الان قدرت در دستشان است خود را نیازمند به گفتگو نمی‌بینند اما آینده از آن کسانی است که روی گشاده برای پذیرش دیگران دارند و راه را برای گفتگو باز می‌گذارند. دگم اندیشی و بی‌نیازی نسبت به گفتگو مضراتی زیادی دارد. مثلا همین اف. ای. تی. اف خیلی از مزایای آن را از دست دادیم چون عده‌ای آن را تبدیل کرده بودند به یک مسئله‌ای که طرفداران آن خائن و مخالفان آن وطن دوست هستند. اینطور نیست. نباید مسائل را اینگونه دسته‌بندی کرد. چطور می‌شود همه کشورهای دنیا آن را بپذیرند و اجرا کنند اما به ما که می‌رسد می‌شود خیانت؟ یعنی این همه کشور به خودشان خیانت کردند و در دنیا فقط یک کشور است که خائن به خودش نیست؟ این همان دگم اندیشی است که راهش گفتگو است. در مسائل دیگر هم همینطور است. من سعی کرده‌ام هرکجا می‌روم باب گفتگو رو باز کنم. به این امید که تاثیرگذار باشد، حرف‌های خودم را می‌زنم. من می‌گویم آقا شما می‌خواهید برای این ممکلت کار کنید من هم همین را می‌خواهم منت‌ها راه شما اشتباه هست. شما می‌خواهید قوی بشوید راهش این نیست، راهش از اینور است. من معتقدم راه قوی شدن از مسیر نظامی شدن و میلیتاریسم نیست. این راه امتحان شده و شکست خورده است. دست کم همه‌اش این نیست. الان بهترین راه قوی شدن توسعه پایدار و قدرت اقتصادی است. توسعه اقتصادی کشور را قوی می‌کند. اگر شما از نظر نظامی قوی بشوید اما اقتصاد نداشته باشید ضعیف هستید ولی برعکس اگر اقتصاد قوی داشته باشید خود به خود قدرتمند هستید و حتی به دنبالش قدرت نظامی هم می‌آید. ژاپن امروز قدرتش در اقتصاد است. چین، امروز به خاطر توسعه اقتصادی به رقیب اصلی آمریکا تبدیل شده است. آن‌ها الان دارند به قدرت اول اقتصادی جهان تبدیل می‌شوند و در عین حال یک قدرت نظامی هم هستند. لذا معتقدم ما باید از مسیر گفتگو این را جا بیندازیم که حکومت باید نیازهای توسعه‌ی این کشور را بشناسد و در درجه‌ی اول توسعه‌ی فرهنگی و در پی آن توسعه اقتصادی را سرلوحه خود قرار دهد.