- با عرض سلام و سپاس از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید، خواهش میکنم نقطه نظر خود را در خصوص مسائل مبتلابه کشور از جمله موضوع هستهای و مناقشه کشور با جامعه جهانی بیان بفرمائید تا به ضرورت پرسشهای بعدی تقدیم حضور گردد.
مسئله هستهای شدن ایران از یک سابقه تاریخی و یک سابقه ژئوپولیتیکی برخوردار است. این سابقه به دوران صفویه بازمیگردد. در طی این مدت ما همچنان که نتوانستیم به یک قدرت بزرگ تبدیل شویم، کشور ضعیفی نیز نبودیم تا اقمار قدرتهای بزرگ دنیا باشیم. در محاسبات بینالمللی ماهیت ایران همیشه اینگونه بوده است و شما اگر کتاب زوال صفویه و زوال اصفهان اثر آقای رودی متی را بخوانید میبینید که در آنجا آقای متی میگوید ایران هرگز آنقدر بزرگ نبود که بتواند به تنهایی در برابر امپراتوری عثمانی ایستادگی کند و با وجود اینکه این حکومت ۲۳۵ سال حاکم بود اما دائم در حال کشمکش با نیروهای گریز از مرکز و نیروهای درونگرا قرار داشت.
این پیشینه تاریخی ژئوپولیتیکی ایران را بسیار گرفتار کرده است و از طرف دیگر ضامن استقلال همیشگی ایران نیز بوده است حتی در سال ۱۹۱۹ که ضعیفترین دوران تاریخ مدرن ایران است، دولت وثوق الدوله تصمیم میگیرد تا در قالب قرارداد ۱۹۱۹ ایران را به نوعی تحتالحمایه بریتانیا قرار دهد. روندی که هیچ گاه به نتیجه نرسید و برآیند نیروهای داخلی اجازه آن را ندادند. وقتی کشورهای دیگر مثل فرانسه و حتی ایالات متحده به لحاظ دیپلماتیک اعتراض به این قرارداد میکنند، نخست وزیر وقت بریتانیا میگوید ما بیش از صد سال سابقه هژمونی در ایران داریم و نتوانستیم این کشور را کنترل کنیم، چگونه کشورهای دیگر تصور میکنند که موفق به اینکار خواهند شد.
جنبه مثبت ایران این هست که بر خلاف نود درصد دیگر کشورهای جهان تاریخ استقلال ندارد! و ما از بدو تاریخ وجود داشتهایم و به این موضوع نیز افتخار میکنیم. با این وجود و به ویژه در سده گذشته ایران بخاطر موقعیت ژئوپولیتیکیاش همواره مورد تاخت و تاز ابرقدرتها بوده است.
ما اسنادی داریم که اسکندر مقدونی به دنبال فتح هند و چین بود و مجبور بود از ایران عبور کند. همه دعوای اشکانیان و ساسانیان با کشور روم همین مسائل بود. آنها میخواستند بدون پرداخت عوارض و هزینه به چین دسترسی پیدا کنند و ایران این اجازه را نمیداد. این مسئله با همه پیشرفت تکنولوژی هنوز هم گریبانگیر ایران هست و با اینکه کشور مهمی هستیم اما هنوز به لحاظ تکنولوژیک توان لولهگذاری در دریا را نداریم و این خط لوله یا باید از شمال ایران رد بشود و یا از جنوب ایران دور زده شود یعنی دعوای دو هزار سال پیش بود، همچنان ادامه دارد. یا طرح کمربندی جاده چینیها، ایران در این طرح نقطه محوری را دارد و اساس برگزاری اجلاس اخیر J۷ در آلمان دلالت بر مخالفت با همین طرح چینیها دارد.
ایران همواره مورد طمع کشورهای جهان بوده است و در نتیجه هرگز شریک استراتژیک نداشته و ندارد. چه در دوره جمهوری اسلامی چه در دوره پهلوی و چه در هر حکومتی دیگری اگر بخواهیم حکمرانی مستقل داشته باشیم سقوط میکنیم. چراکه ساختار اجتماعی ایران اجازه این امر را نمیدهد.
شاه را برای همین مردم ایران کنار گذاشتند و اگر همه مخالف باشند من موافق انقلاب۵۷ هستم. شاه معنی استقلال را نمیدانست. در سفری که ملکه بریتانیا در سال۵۴ به استرالیا داشت، هواپیمای ملکه برای سوختگیری در تهران توقف میکند و در پاویون فرودگاه مهرآباد مستقر میشود. شاه ایران از کاخ خود به پاویون میرود تا با ایشان دیدار کند. ملکهای که در سپهر سیاسی انگلستان قدرت بسیار ناچیزی دارد و حتی حق رای دادن نیز ندارد. شاه ایران دوان دوان به دیدار ملکه میرود که امنیت اقیانوس هند را به ایران بسپارند. شاه ایران به کسی التماس میکند که در کشور خودش قدرت آنچنانی ندارد! خوشبختانه آن دوران تمام شده و من خوشحال هستم.
بنابراین ما در این دنیای آشفته و در این خاورمیانهای که بقول کیسینجر که ۵۵ سال پیش گفت همیشه دیگ جوشان جهان هست و هنوز هم این جوشش ادامه دارد. ایران باید بتواند قوی باشد. هرگاه قوی نبودیم ما را استثمار کردهاند.
ایران روی هیچ قدرت خارجی نمیتواند حساب باز کند، نه غرب و نه شرق. هر دو خوب هستند اما برای اینکه لنگر ثبات ایران باشند و نه اینکه وزنه را به یک سمت سنگین کنیم و تراز ترازو را بهم بزنیم. شرق چیزی ندارد که به ما بدهد و غرب چیزی نمیخواهد به ما بدهد.
اواخر دهه ۱۳۴۰ شروع قدرت پیدا کردن ایران است و این قدرتمند شدن تحت تاثیر عوامل مختلف شکل میگیرد و بسیار هم ژئوپولیتیک است!
اولا رشد جمعیت ایران همانطور که آیت الله خامنهای میگویند نکته بسیار مهمی هست. قبل از انقلاب رشد جمعیت ایران بین دو و نیم الی سه درصد بوده است و ایران به سرعت تبدیل به پر جمعیتترین کشور خاورمیانه میشود. بعد بر اثر عوامل منطقهای و بین المللی، نفت تبدیل به یک کالای بسیار مهم میشود.
بعد از انقلاب هرگز ظرفیت تولید نفت ما از سال ۱۳۴۴ و ۱۳۴۵ جلو نزده است. البته اشاره کنم ظرفیت تولید نه صادرات نفت. با صادرات نفت ایران برنامههای عمرانی و تولیدی شکل و محتوای جدیدی پیدا میکند به نحوی که نرخ رشد اقتصادی ایران از سال ۱۳۴۰ تا ۱۳۵۵ به مدت پانزده سال بیوقفه دو رقمی میشود و متوسط رشد اقتصادی به ۱۰/۲ درصد میرسد. این مسئله کم کم ایران را با غرب درگیر میکند. چراکه آنها هرگز یک هژمون مثل ایران را چه در گذشته و چه در امروز تحمل نمیکنند. این اشتباهی است که غربگرایان در ایران در تبیین استراتژی خود مرتکب آن میشوند و گمان میبرند که غرب با ایران قدرتمند مشکلی نخواهند داشت.
- با توجه به وضعیت فعلی ایران آیا اکنون در موقعیت تعامل با دنیا نیستیم؟
وقتی موازنه برقرار شود معلوم هست تعامل پیش میآید.
- اکنون جناحهای داخلی ما هر دو همدیگر را به شرقگرایی و غربگرایی متهم میکنند؛ نظرتان چیست؟
سخن شما باعث میشود من از تاریخ یکباره پرش کنم و گرنه ما بارها با آمریکا تعامل کردیم. من خوشحالم وقتی انقلاب شد من بودم و دیدم و ذره ذره آن را دقت کردم و از ذره ذره آن میتوانم دفاع کنم.
- ولی نظر بسیاری از مردم متفاوت است.
مردم ناراحت هستند! آنها عصبانی هستند و حق دارند غر بزنند و ناراحت باشند و این گله گذاریها را یکجا نشان دهند. البته ما آنقدر سیاهکاری کردیم که خیلیها برگشتند به عقب. در حالی که آنجا چیزی جز بدبختی نبوده است.
انقلاب اسلامی محصول و مخلوق این بود که آن قدرت ژئوپولیتیک را پوسته شاهنشاهی دیگر نمایندگی نمیکرد. پوستهای که موقع تصمیمگیریها همیشه از نمایندگان آمریکا و انگلستان استعلام میگرفت. شاه از این دو کشور به شدت متنفر بود ولی توامان از آنها هراس هم داشت. شاه میخواست کارهای مهم بکند اما میترسید، چون تجربه بد و تلخی داشت و دیگر نمیتوانست با وجود این دو کشور در ایران رهبری کند. شما خاطرات اسدالله علم را راجع به رضا پهلوی بخوانید. میگوید او رهبر مناسبی برای آینده ایران نبود.
ما وقتی انقلاب کردیم به قدری ذهنمان از مسائل بینالمللی شرق و غرب خالی بود که اکثر قراردادهای خرید اسلحه از آمریکا را لغو کردیم. خب این چه چیزی را نشان میدهد؟ جهان چه برداشتی از رهبری که تازه آمده خواهد داشت؟
- البته این قراردادها را امام لغو نکرد، بلکه شورای انقلاب و دولت موقت اینکارها را کردند.
منظور من فرد نیست. کلیت جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی لغو کرد. آیت الله خمینی اگر اشاره میکرد دولت بازرگان را به بیرون پرتاب میکردند. نسل شما درکی از قدرت امام خمینی ندارد.
- یعنی خود امام در جریان این بودند که ابراهیم یزدی تصمیم داشت اف ۱۴ را پس بدهد و قرارداد اف ۱۶ها را که پولش را داده بودیم لغو کرد؟
اصلا ما چنین تصوری نداشتیم که بخواهیم با دنیا درگیر شویم. ما همه قراردادهای تسلیحاتی را لغو کردیم و گفتیم این یک دنیای جدیدی هست. اما از آنسو آنها شروع به تحریک ارتجاع منطقه بر علیه ایران نمودند.
- بیشتر توضیح میدهید؟
از طریق کودتای نوژه یا از طریق راه دادن افرادی چون شاهپور بختیار به ترکیه و عراق. شما یک مورد اشاره کنید که ایران ابتکار عمل داشته برای رفتار خصمانه با آمریکا من حرف شما را قبول میکنم
- تسخیر سفارت آمریکا در تهران یک رفتار خصمانه به حساب میآید، شما موافق نیستید؟
بنده عرض میکنم که اتفاقا ماجرای سفارت عکسالعمل بود و جالب هست اکنون اسنادی منتشر شده است که آن موقع ما بیاطلاع بودیم که اینها زخم ماجرای مرداد سال ۱۳۳۲ را به دل دارند. جریان رادیکال جمهوری خواه تندرو در آمریکا که دائم در پی تزریق رفتار افراطی در سطح جامعه ایرانی بود، تلاش نمود تا رادیکالهای ایران از آنها بهانه به دست آورده و اقدامات خودسرانه بکنند.
- آن موقع هم بعد تسخیر سفارت آمریکا خیلی تصفیه حسابها در داخل انجام شد.
دولت آمریکا شاه را به کشورش راه داد. سفارت آمریکا در تهران به آنها گوشزد کرده بود که اینکار موجب تحریک انقلابیون میشود. رفتار آمریکا تحریکآمیز بود. شواهد نشان میداد حضور شاه در آمریکا زمینهساز یک کودتای دیگر از جنس ۲۸ مرداد است. متعاقب کودتای نوژه بود که عراق به ایران حمله کرد.
من یک ادعایی را اینجا مطرح میکنم و آن اینکه آمریکا هرگز شریک تجاری مهم ایران در قبل از انقلاب نبوده است و این اشتباه اقتصاددانان و مردم هست که وارد بحثهای خاله زنکی میشوند. آمریکا هرگز صادر کننده خوبی برای ایران نبود و همیشه در ازای نفتی خریداری، به جای پول اسلحه میداد.
- چرا به ظن شما آمریکا سریک خوبی برای تجارت با ایران نیست؟
چون واردات کالا از آمریکا به ایران به دلیل مسافت زیاد به صرفه نیست. بسیاری از کالاهایی که میخواهیم از آمریکا وارد کنیم اروپا ارزانتر از آن را به ما میدهد یا چین همان کیفیت را ارزانتر به ما میدهد. عقل اقتصادی میگوید که باید با نزدیکترین جا تجارت کنیم. مسئله حمل و نقل، امر مهم و بنیادین در امر تجارت جهانی است که نباید به آن بیتوجه بود
- به جای کالا و سلاح، آیا شاه میتوانست پکیجهای تکنولوژی را از آمریکا خریداری کند؟
همان موقع آلمان، ایتالیا، فرانسه و ژاپن شرکای ما بودند. من بارها عرض کردم تا سال ۴۵ و ۴۶ محمدرضا شاه و همینطور پدرش در آرزوی داشتن کارخانه ذوب آهن و فولاد میسوختند و رضا شاه در آرزوی انجام اینکار مرد. رضاشاه CKD این کارخانه را از آلمان به کرج آورد و وقتی جنگ جهانی شروع شد و انگلستان تهران را گرفت اولین کاری که کردند تمام آن CKDهای ساخت کارخانه فولاد را از ایران خارج کردند و بردند.
در سال ۱۳۴۲ شاه تصمیم میگیرد دوباره کارخانه فولاد را در ایران تاسیس کند و به آلمان میرود و ۲۵ درصد سهام کارخانه کروپ آلمان را میخرد. شرکت فرانسوی ارودیفه را برای انرژی هستهای میخرد و قرارداد ساخت کارخانه و انتقال تکنولوژی را در یک هتل میبندند و آماده میشود تا آن را صبح فردا جلوی خبرنگاران امضا کند.
به نقل از آقای رضا نیازمند صبح دیدند کسی نیست و این گروه رفتند. رئیس جمهور آمریکا با صدر اعظم آلمان شبانه تماس میگیرد که این گروه همین امشب باید از ایران خارج شود و من اجازه نمیدهم ایران صاحب کارخانه فولاد بشود. این موضوع که برای الان نیست که با آمریکا تنش داریم، مربوط به زمانی است که رژیم شاه در آغوش آمریکا بود. متعاقب این کار شاه به صفی اصفیا ماموریت میدهد تا به شوروی رفته و با الکسی کاسینوف قرارداد ساخت کارخانه فولاد را ببندد. این قرارداد یکی از درخشانترین صفحات تاریخ ایران است و پیرو آن در سال ۱۳۵۰ اولین کارخانه ذوب فلزات در اصفهان افتتاح میشود.
- با این تفاسیر غرب هرگز نمیخواست ایران پیشرفت کند و صاحب تکنولوژی شود و اکنون هم تغییری در این سیاست نخواهند داد. نه فقط در قبال ایران، حتی به شرکای تجاری خود مثل عربستان هم تکنولوژی ارسال نخواهند کرد.
در سال ۱۳۷۳ ایالات متحده آمریکا به بزرگترین خریدار نفت ایران تبدیل میشود. شرکت کونوکو سه تا چهار میلیارد دلار نفت ایران را میخرید. چندی بعد قانون داماتو وضع میشود که هر شرکتی در حوزه نفت گاز و انرژی اگر بالای بیست میلیون دلار با ایران تجارت داشته باشد مشمول جریمههای آمریکا میشود و تا آنجا که من میدانم اولین قانون فرامرزی آمریکا است. این سخن قابل توجه کسانی که میگویند اگر آمریکا در برجام منافع اقتصادی داشت، از آن خارج نمیشد. این حرف از لحاظ تاریخی غلط است.
- موضوع برجام را چگونه میشود تبیین کرد؟ تحت همین فشارها و قطعنامهها ما با آمریکا قرارداد بستیم.
بنده خودم معتقد به برجام بودم. دولت آقای روحانی به عنوان مصالحه ملی سرکار آمد. آقای روحانی محصول تعامل و تضاد برخورد حاکمیت و مردم در سال ۸۸ است. ایشان به عنوان برآیند این برخورد به عنوان رئیس جمهور انتخاب شد و ماموریت اصلی خود را امضای برجام تعریف کرد. من الان که اینجا هستم، همچنان از این توافقنامه حمایت میکنم. یعنی امروز بعد از حدود هفت – هشت سال معتقدم قراداد شرافتمندانه و بهترین کاری بود که از ما در آن موقعیت ژئوپولیتیکی بر میآمد.
- الان هم برجام ابزار دست ما برای مذاکره با غرب و آمریکا است، نظر شما چیست؟
برجام بزرگتر از این حرفها و ناجی ما است. اگر برجام را امضا نمیکردیم امروز هرگز این اجماع بینالمللی بر علیه آمریکا وجود نداشت. اکنون از این نظر اجماع بینالمللی است، ولو اینکه همه آنها از آمریکا میترسند. تحریمهای دوم، شش – هفت برابر تحریمهای اول طول کشیده است و از نظر شدت هم به نظر من دو برابر شدیدتر است.
ما در تحریم اول پنج ماه هم دوام نیاوردیم اما در تحریم دوم پنج سال را هم رد کردیم و رشد اقتصادی ایران از سر گرفته شد و علت آن همین برجام است. اینکه دائم از ظریف بابت برجام انتقاد میکنند برای عوامفریبی است. ما که میدانیم اگر نظام و شخص رهبری پشت مذاکرهای نباشد اصلا غربیها پای مذاکره نمیآیند.
- این اتفاق چرا در دوران ششساله سعید جلیلی انجام نشد؟ آن موقع تحریمهای آنچنانی آمریکا وجود نداشت و مثل دوران برجام و امروز غرب تا این میزان قدرت چانهزنی برای برنامه هستهای ایران نداشت؟
ببینید وقتی دولتی میآید و در طی آن قیمت نفت چهار برابر میشود، باید یک دولتی میآمد که این پول را بخورد و تمام شود. برخیها نماینده این تفکر بوده و هستند اینها نیامده بودند که ایران را نجات بدهند. اگر میخواستند ایران را نجات بدهند باید با دست فرمان آقای خاتمی و هاشمی جلو میرفتند. بالاترین رشد اقتصادی ایران برای سال ۸۱ یعنی دوره دوم دولت خاتمی است که ده درصد جلو رفت. ۱۷ یا ۱۸ میلیارد دلار درآمد ارزی ما بود. در سال ۹۰ یعنی دوره دوم احمدینژاد، کل واردات ایران به ۹۷ میلیارد دلار میرسد و رشد اقتصادی ۳/۷ درصد میشود! خب اساسا این تیم مذاکره کننده برای این حل و فصل مسئله هستهای نیامده بودند. برای کار دیگری آمدند که باید برای شما توضیح بدهم.
- یعنی میفرمایید در دوران آقای احمدینژاد، دولت و تیم مذاکره کننده جدیتی برای حل و فصل مشکل اتمی ایران نداشتند؟
خیر آمده بودند پول نفت را خرج کنند و اینکار را هم کردند. با هفتصد میلیارد دلار درآمد نفتی ایران، آقای احمدینژاد در هشت سال دولت خود نه لبخند به لب کسی آورد و نه کارخانهای ایجاد کرد و نه شغلی. تمام این سرمایه غارت شد.
- اینکه کارشناسان میگویند مسئله ما داخلی است و نه خارجی ناظر به همین موضوع است
کسی گوش نمیدهد به این واقعیتها. ما در سال ۱۳۹۴ یک توافق شرافتمندانه کردیم و سر سوزنی مطابق گزارش سازمان IAEA خلف وعده نداشته و تخطی نکردیم. آقای ترامپ از روزی که کاندید شد گفت من این قرارداد را پاره میکنم و همین کار را کرد
- علت این کار چه بود؟ در بین مردم آمریکا ایران ستیزی نداریم
چرا نداریم؟ اشتباه میکنید. حرف داگلاس نورث را یکبار دیگر باید توضیح بدهم. گروههای دارای ظرفیت خشونت فقط وقتی دست از خشونت برمیدارند که منافع آنها در صلح بیشتر از منافع آنها در جنگ باشد. این فقط مربوط به طرف ایرانی نیست، مخصوص جمهوری خواهان آمریکا هم هست. آمریکاییها با ایجاد غبار در روابط با ایران و در روابط بینالمللی فقط هزار میلیارد دلار کشورهای عربی را چاپیدند در حالی که اگر میخواست با ایران تعامل کنند نهایتا سالی دو سه میلیارد دلار میتوانستیم با آمریکا تجارت کنیم.
اتفاقا آقای روحانی به عنوان کسی که در شاکله جمهور اسلامی به غربگرایی معروف است، با همین نگاه که ما بیاییم آمریکاییها را دخیل در اقتصاد ایران بکنیم که منافع آنها در حفظ برجام باشد، شروع کرد به انعقاد قرارداد خرید هشتاد فروند هواپیمای بوئینگ. یک پیچ آن را هم به ایران ندادند. در حالی که در همان مدت سه فروند ایرباس تحویل گرفتیم.
عقل هم خوب چیزی هست مثلا بریم گوشت از آمریکا گران بخریم که مبادا به ما حمله کنند؟ چه کسی میتواند این را در دنیا توصیه کند؟ مسئله ایران و آمریکا مثل یک جسم کوچکتر هست و یک جسم بزرگتر که جسم بزرگتر میخواهد او را ببلعد و جسم کوچکتر نمیخواهد بلعیده شود و این دلایل تاریخی، اجتماعی و جمعیتی دارد. اینجا که عراق و کویت نیست
- خب به جز ایران تمام کشورهای دنیا با آمریکا ارتباط دارند، مگر اینطور نیست؟
خیر اینطور نیست. وقتی ریگان سر کار آمد، اولین اقدامش فشار به مکزیک و کانادا بود
- بله پیمان نفتا که بعد چند دهه باز هم ترامپ آن را بهم زد و دوباره توافق کردند
بله اما دعوای ما با آمریکا بخاطر مسائل ژئوپولیتیکی بزرگتر از مکزیک و کانادا هست و اولین دعوای آنها با ایران نبود بلکه با چین بود.
- شما میفرمایید آقای روحانی غربگرا است. جریانات سیاسی در داخل کشور این را جور دیگری تعبیر میکنند و تصور آنها از غربگرا بودن تسلیم بودن در برابر غرب است.
ما به تعبیر کسی کار نداریم ما به تعبیر خودمان کار داریم. به طور کلی آقای روحانی در بیست – سی سال گذشته نشان داده که توجه بیشتری به غرب داشته است. سه تا جریان بزرگ در ایران وجود دارد که من آن را به سه تا ۳۳ درصد تقسیم میکنم. یک سوم اول اسلامگرایان هستند، یک سوم وسط ملیگرا و یک سوم آخر غربگرا هستند. اینطور نیست که بگوییم آن غربگراها مسلمان نیستند، اسلامگرایی با مسلمانی دو موضوع متفاوت است. در ایران از حدود ۱۲۰ سال پیش تاکنون یعنی از انقلاب مشروطه به اینطرف هر تحول اجتماعی منوط به یکی از این سه جناج باید با یکی دیگر بر علیه جناح سوم بوده است. در غیر این صورت موفق عمل نمیکرد.
فهم خیلی از مسائل تاریخ معاصر ما با این نگاه ممکن خواهد بود. خود انقلاب مشروطه را مثال بزنیم. در انقلاب مشروطه جریان غربگرا با جریان ملیگرا بر علیه جناج اسلامگرا شد یا در انقلاب اسلامی ملیگراها و اسلامگرایان در مقابل غربگراها قرار گرفتند. آنچنانچه در جنبش دوم خرداد اجماع ملیگراها و غربگرایان علیه اسلام گرایان شکل گرفت. اکنون من معتقدم جناح غربگرا و جناح اسلامگرا سر جناح ملیگرا دعوا دارند و هر کدام موفقتر بشوند جریان دیگر را کنار خواهد زد.