شنبه ۱۴ مرداد در کلاب کافه خبر گفتگویی بود در باره «بازنگری قانون اساسی، الزامات و باید و نبایدها» که بنده به دلیل داشتن رویکردی متفاوت ترجیح می‌دادم که مزاحم بحث دوستان نشوم ولی به اصرار آقای مهندس الویری برای طرح نظرات گوناگون شرکت کردم و متن زیر ویرایش شده آن سخنان است. که برای ارتباط بهتر ویرایش و اندکی هم اضافه شده است.
سلام عرض می کنم امیدوارم که کلاب خوبی داشته باشید، تا الانش هم خوب بوده، گرچه صحبت‌های من متفاوت و یا حتی به نحوی متضاد با صحبت‌های دوستان هست ولی سعی می‌کنم آنچه را که در ذهن دارم خیلی مختصر تقدیم کنم.
بنده معتقد نیستم که مشکل ما قانون اساسی است. این مشکل را نه در گذشته و نه در حال نداشتیم. این معنایش این نیست که این قانون اساسی خوب و درسته. اگر این قانون اساسی را به چها ر حقوقدان متخصص یا کارشناس بدهیم ده‌‌ها ایراد در مورد آن می‌نویسند. ایرادهایی که در عمل مشکلات جدی ایجاد می کند با این حال اساسا مشکل امروز ما این ایرادها نیست.
بحث این است که این چه قانون اساسی است که می تواند رضا شاه را در دوره‌های گوناگون ۱۳۰۴-۱۳۰۷ و ۱۳۰۱۴-۱۳۰۷ و ۱۳۲۰-۱۳۱۴ را داشته باشد و بعد پسرش به همین ترتیب از ۲۸-۲۰، ۳۲-۳۰، ۳۹-۳۲، ۵۲-۴۲ و بعد ۵۶-۵۲ و بالاخره ۵۷-۵۶. انواع و اقسام دولت‌ها و حکومت‌ها را با یک قانون اساسی تجربه کردیم. این چی را نشون میدهد؟ اینکه قانون کشکه.
در روزنامه سلام جزو اولین روزنامه‌هایی بودیم که یک صفحه حقوقی درآوردیم. ولی حاکمیت قانون یک چیز دیگر است. رویکردهایی که دوستان دارند در اینکه باید قانون اساسی را تغییر بدهیم بازی کردن در زمین قدرت رسمی است. آنها هم میگویند ما مطابق قانون اساسی عمل می‌کنیم و قانون اساسی نیز همین را میگوید.
اگر قانون اساسی همین وضعی که هست را تایید می‌کند و منطبق با خود می‌داند پس حق با آنهاست و حداقل از نظر قانونی مشکلی وجود نداره. اگر هم خواستند عوض کنند در اختیار خودشان است. خوب شما می توانید با سیاست‌های موجود مخالف باشید مسئله‌ای نیست، ولی آنها میگویند ما کاری را انجام می‌دهیم که قانون اساسی میگوید.
ببینید، قانون اساسی مشروطیت را داشتیم ولی با همان قانون یک رژیم عوض شد، درحالیکه آن قانون اجازه این کار را به آن صورت نمی‌داد. رضا خان آمد و شاه شد، احمد شاه را هم بیرون کرد. حالا اینها مهم نیست، از این به بعدش مهم‌تر است. از سال ۱۳۰۴ که به سلطنت رسید یا آن را بدست آورد تا سال ۱۳۵۷ یعنی ۵۳ سال، اگر خوب نگاه کنید، یک قانون اساسی داریم و انواع و اقسام دولت‌ها و سیاست‌های کاملا متفاوت. این چی را نشون میدهد؟ شما این را می‌توانید در ایالات متحده می‌بینید؟ نمی‌توانید ببینید، به هیچ وجه. تفاوت دولت‌ها در انجا بسیار اندک است. ترامپ را نگاه کنید، همین چند سال پیش که می خواست تخطی و از این قانون عبور کند او را به چه روزی انداختند؟
شما هنوز نمی‌توانید جلوی یک بازداشت عادی و غیرقانونی را بگیرید دارید صحبت می کنید که، مقام معظم رهبری، (در صحبت های آقای الویری بود)، بیایند قانون اساسی را تغییر بدهند. اصلا به این درخواست‌ها، فارغ از درستی یا نادرستی انها گوش نمی‌شود. پس رکن اساسی سیاست در موازنه قواست. قانون اساسی بازتاب دهنده این توازن است. ببینید من، چون اتفاق نیفتاده نمی‌توانم قطعی بگویم، ولی تحلیلم این است که اگر قانون اساسی اولیه که مرحوم کاتوزیان و حبیبی نوشته بودند، آن را هم مرحوم بازرگان مخالفت نمی کرد و به رای گذاشته می شد مطمئن باشید یکی دو سال بعد آن را می گذاشتند کنار و یک قانون اساسی دیگر را می‌آوردند می گفتند این بدرد نمی خورده، عجله شده. یک مجلس تشکیل می‌دادند قانون اساسی جدیدی، چیزی شبیه همین قانون موجود که الان هست درست می کردند.
چرا؟ چون قانون اساسی بازتاب دهنده قدرت و واقعیت اجتماعی جامعه است. حالا تناقض‌هایی که در قانون اساسی شما می‌بینید محصول این نیست که آن آدم‌ها نمی فهمیدند، اتفاقا آنها خوب هم می‌فهمیدند، اینطور نبوده که بخش عمده‌ای از این تناقض‌ها را نتوان فهمید. حالا من نمی‌خواهم اینجا بگویم که در هیئت رئیسه مجلس خبرگان قانون اساسی چه چیزهایی گفته می‌شد. همون موقع گفتند ما اختیاراتی برای رئیس جمهور می‌گذاریم که ببخشید
این تناقض‌ها از آن زمان وجود داشته، برای چی؟ برای اینکه ابهام نویسی بازتابی از وضعیت بیرونی جامعه بوده. یک مثال کوچک می‌زنم برایتان، شما می‌دانید الان میگویند زن‌ها نمی توانند رئیس جمهور شوند، اصلا اینطوری نیست. این را موقع نوشتن قانون اساسی حواسشون بود. این بود که بنویسند هر ایرانی می‌تواند رییس جمهور شود، بخشی از روحانیت سنتی گفتند زن‌ها نمی توانند. بخش دیگرشان گفتند خوب اینکه نمی‌شود بگوییم زن‌ها نمی توانند، حالا یا موافق بودند که زن‌ها بتوانند یا اگر هم مخالف بودند از ترس مردم می‌گفتند نمیشه زیرا اینکه آبروریزی است. گفتند خوب می‌نویسم رجال. از همون موقع می‌دانستند که رجال معنای دوگانه دارد، تا روزی که زورتان می‌رسد رجال را مرد تفسیر می کنید، روزی هم که زورتان نرسید زنان را هم به آن تعمیم می‌دهید.
اساسا قانون، بویژه قانون اساسی قوانین کشداری هستند. در اینجا بجای اینکه بسط پیدا کند، برحسب قدرت‌های موجود در جامعه قبض پیدا کرد. در همین چهل سال اخیر مجلس کنونی را داشتید، مجلس ششم را داشتید، مجلس اول را هم داشتید. یک قانون اساسی بوده و همه اینها از آن درآمده‌اند.
پس مسئله ما قانون اساسی نیست، مسئله حاکمیت قانون است. حاکمیت قانون هم از دل قانون بیرون نمی‌آید، بیرون قانون است که آن را تضمین می کند و به اجرا درمی‌آورد. آن نیروی بیرونی است، اگر توانستید آن را درست کنید (یا شما یا هرکسی، فرق نمی‌کند) و حاکمیت همین قانون محقق بشه بالای ۸۰٪ مسائل ما حل میشه. یادم است که گالیندوپول دهه ۶۰ آمده بود ایران، نماینده حقوق بشر درمورد ایران بود. بعد که رفت گزارش خودش را نوشت. نکته جالبی داشت، نوشته بود ایران اگر همین قوانین خودش را عمل کند ۹۰٪ مشکلات حقوق بشری ان حل می شود، حالا یک چیزهایی این وسط می‌ماند که بحث‌های دیگری است. او هم متوجه بود که اساسا مسئله‌ی اصلی حاکمیت قانون است. شما هروقت توانستید آیین دادرسی این مملکت را طابق النعل بالنعل در ذیل یک دستگاه قضایی اجرایی کنید، خوب بطور عادی بخش عمده‌ای از این مسائل حل می شود.
زمان شاه، او اختیارات قانونی محدودی داشت، ولی ببینید هویدا و نخست وزیرانش باهاش چگونه برخورد می کنند، کمتر از نوکر خانه‌زاد خطابش نمی‌کردند. با آن قانون اساسی مشروطیت؛ هم مصدق نخست وزیر بود و هم هویدا. پس مسئله قدرت را باید طرح کرد، بعد از آن است که که بحث میشه حالا چه قانونی نوشته شود. قانون به مثابه بلیط هواپیما است. با بلیط نمی‌توان پرواز کرد و رفت به مقصد. حالا ما دنبال تغییر بلیط هستیم. بلیطی که نه هواپیمایی دارد و نه خلبانش ما را سوار می‌کند و نه لزوما به مقصدی که می‌خواهیم می‌برد.
آمریکایی‌ها برای افغانستان یک قانون اساسی شیک و تر و تمیز نوشتند گذاشتند روی میز. آخرش چی شد؟ آخرین انتخابات ریاست جمهوری‌شان با مشارکت بسیار پایین مردم، دو سال طول کشید، تا نهایی شود آخر هم نتوانستند حلش کنند. طالبان هم اومد صاف همه شون را جارو کرد و رفت. اصلا آن قانون اساسی کاغذ‌پاره‌ای بیش نیست.
پس چرا عده‌ای دنبال تغییر قانون اساسی هستند، آیا این یک شعار تاکتیکی است برای مقابله با سیستم است؟ اگر بلی؛ خوب عیب نداره، این شعار را انتخاب کنید. ولی بدانید این، مساله ما را حل نمی‌کند. اگر تغییر قانون اساسی از طریق مسالمت آمیز هست یعنی با مشارکت حکومت است مطابق همین مفادی که در اصل ۱۷۷ نوشته شده انجام می‌شود، دقت کنید لطفا این را، تکرار می کنم اگر دنبال این هستید که تغییر قانون اساسی بر اساس همین اصل موجود قانون اساسی و از طریق مشارکت با حکومت نوشته بشه، قبل از آن سیستم را به آنجایی برسانید که همین قانون اساسی را اولا اجرا کند، ثانیا در تفسیر و در تطبیق‌اش با واقعیت به نفع شما یا جامعه عمل کند.
مثلا طبق قانون اساسی موجود تعیین صلاحیت نامزدها، و نظارت بر انتخابات مجلس یا ریاست جمهوری به عهده شورای نگهبان است. اما هنگامی که وارد تفسیر و تطبیق آن میشه می بیند تهش اینقدر فیلتر گذاشته می‌شود که غیر از همین مجموعه اندک از آن بیرون نمی‌آید. شما اگر بتوانید آنها را قانع یا مجبور کنید که لازم است قانون اساسی را تغییر بدهند، مستلزم و مقدمه لازمش این است که آنها را قبلا به این مرحله رسانده باشید که از این نوع محدودیت‌ها دست بردارند. کو تا به مرحله بازنگری برسانید؟ اگر گام اول را برداشتید و حاکمیت قانون برقرار شد فکر می کنم بعضی‌ها مطالبه تغییر قانون اساسی از یادشون برود.
بنابراین اگر مسیر این است آنطور که آقای الویری گفت، این مسیر از ابتدا بسته است حداقل در شرایط کنونی بی‌فایده است. اما اگر مسیر تغییر بازنگری مسالمت‌آمیز نیست، مسیر این باشد که ما یک شعاری داریم می دهیم که این شعار بتواند نیروها را حول خودش برای مقابله با سیستم بسیج کند، من با این هم مخالفم، چرا؟
به دلیل اینکه این شعار صادقانه‌‌ای نیست. همه دقت کنیم که تدوین قانون اساسی یک امر تکنیکال نیست. یعنی اینکه مثلا ما می خواهیم یک ساختمان ده طبقه بسازیم، زیربناش هزارمتر است چهارتا معمار می نشینند همه چیزها را طراحی و محاسبه می کنند و آخر یک معمار زیرش را امضا می کند و میدهد برای اجرا.
تدوین قانون اساسی اصلا اینطوری نیست، قانون اساسی محصول موازنه قوا و درگیری‌های سیاسی و اجتماعی است. هنگامیکه بر یک رژیم پیروز بشوید دیگر آن وضعیت قبلی وجود خارجی ندارد. همین قانون اساسی مگر بعد از پیروزی بر رژیم قبلی بوجود نیامد؟ خوب چی درآمده؟ کی فکر می‌کرده که اینطور شود؟
الان دوستانی که دارند اعتراض می‌کنند گویی از کره ماه آمده‌اند، آقا همه در سیستم بوده‌اند. این حرف‌ها چی هست دارید می‌زنید؟ چطور الان مشکلات را می‌فهمید، ولی سی چهل سال پیش هیچ‌کس متوجه این چیزها نبوده؟ نفهم که نبوده‌اند. بلکه متناسب با یک محیط اجتماعی جدیدی دارند حرف می زنند. آن موقع هم می فهمیده‌اند، اینطوری نیست که نفهمند. اگر کسی بگوید نمی‌فهمیده، چه دلیلی دارد که شش ماه یا یک سال دیگر هم در باره موضع کنونی‌اش بگوید نمی‌فهمیده‌ام و اشتباه بوده؟
بنابراین بطور کلی و مختصر اگر بخواهم عرض کنم تا آنجایی که وقتم هم اجازه می دهد شعار تغییر قانون اساسی به نظر من شعار پوچی است. ببخشید خیلی صریح حرف می‌زنم، شعار پوچی است بخاطر اینکه هیچ مابه ازای عینی ندارد مگر برای بسیج نیرو که آن هم تناقضات خودش را ایجاد می‌کند. شعار تغییر قانون اساسی، بازی کردن در زمین حکومت. چرا؟ چون شما همه چیز را دارید به قانون اساسی تحویل می دهید و درواقع فکر و اقرار می کنید که روال موجود بر اساسی قانون اساسی است. ولی ساختار و جامعه‌ای که حاکمیت قانون نداشته باشد هر قانون اساسی هیچ فرقی با همدیگر ندارند. انواع و اقسام کلک‌ها و کلاه‌ها را می شود درباره قانون اساسی زد و آن را دور زد.
می‌توانم برای شما از کشورهای منطقه هرجا خواستید مثال بزنم ببینیم چگونه می شود این کار را کرد. مشکل جامعه ایران نه قانون اساسی مشروطه بود، نه قانون اساسی فعلی است و نه قانون اساسی بعدی. هیچکدام اینها مساله ایران را حل نمی‌کند، مشکل اساسی موازنه قوا است، موازنه قوایی است که بتواند حاکمیت قانون را برقرار کند. هنگامی که حاکمیت قانون برقرار شد تازه متوجه می‌شویم ضعف و نقصائص قانون کجاست و آنگاه بصورت مسالمت‌آمیز و مدنی قانون را اصلاح می‌کنند.
بنابراین اگر تغییر قانون اساسی بعنوان یک شعار برای بسیج نیروست، این تضاد و تناقض خودش را در دل می‌پروراند. این تضاد که شعار تغییر و اصلاح قانون اساسی برای بسیج نیرو است و فقط می‌تواند منجر به یک تقابل شود و نمی‌تواند تبدیل به یک پروژه سیاسی سازنده شود. شما وقتی که این شعار را دادید دیگر نمی‌توانید فردا از آن عقب نشینی کنید. هنگامیکه نتوانید از آن عقب نشینی کنید معناش این است که آن راه اول و قانونی برای تغییر قانون اساسی را بسته‌اید.
هرموقع که این را درست کردید همین قانون اساسی، همین قانون مجازات همین قانون های دیگر، معنای دیگری خواهند داشت اصلا چنین مجلسی نخواهد بود، رئیس جمهور اینگونه نخواهد بود. اینها هم هیچکدام ربطی به این قانون ندارد. شما می‌بینید سیر تحول از خاتمی داشتیم تا احمدی نژاد تا آقای رئیسی. نمایندگانشون هم مجلس ششم بوده، سوم بوده یا نمی دانم الان مجلس چندم هست، یازدهم، دوازدهم، سیزدهم هرچی که هستش. بهزاد نبوی را یک درمیان رد و تایید صلاحیت می کردند. اینها همش نشان میدهد که اساسا مسئله ما حاکمیت قانون است نه قانون اساسی.
گرچه در قوانین عادی هم ما می‌گوییم این قانون را این‌کارش بکنید، آن کارش را کنید ولی مسئله اصلی حاکمیت قانون است. در مورد حجاب هم همیشه گفته‌ام اگر می‌توانید همین قانون کنونی را اجرا کنید. این که چرا حاکمیت قانون نداریم بحثش مفصل است، نوشته‌ام حالا دوستان علاقه داشتند می توانند به نوشته‌هایم، بویژه کتاب «جامعه شناسی حقوق، سرمه کشیدن یا کور کردن» مراجعه نمایند. در نوشته‌هایم مفصل توضیح داده‌ام، آنجا بحث باید بشود. ببخشید که حرفهایم متفاوت بود در نتیجه ممکن است سیر بحث را عوض کرده باشد.
