بر مدار منافع ملی

• با توجه به فضای موجود و حمله روسیه به اوکراین جامعه و احزاب دوطقبی شدند. یکی همانند روسوفیل‌ها و انگلوفیل‌های دوران رضا شاهی عمل می‎کند و کمتر کسی را می‎بینیم که دنبال منافع ملی باشد چه رجل سیاسی چه مردم کف جامعه. چرا باید بعد از چهل و سه سال از انقلاب هنوز درگیر سیاست‌های شرقی یا غربی باشیم؟

من فرض سوال شما را غلط می‎دانم چیزی بنام منافع ملی وجود ندارد، چون منافع ملی تعریفی ندارد. تعریف منافع ملی یعنی آن چیزی که اکثریت به آن فکر می‌کنند و معتقد هستند. هیچ ملاکی برای ما در تعریف منافع ملی وجود ندارد.

اگر شما متون کارل مارکس را خوانده باشید به ویژه آقای داگلاس نورث را، آقای نورث در کتاب درس‌های خشونت خودش می‌گوید چیزی به نام منافع وجود ندارد. ما منافع خودمان را حمل بر منافع ملی می‌کنیم. این حرفی هست که آدام اسمیت هم می‌گوید، صد میلیون در داخل یک کشور، صد میلیون حرکت متضاد هم نشان می‎دهند. یک برداری، یک برآیندی از این جامعه بدست می‌آید که از این رشد اقتصادی بیرون می‌آید و الا هر کسی صبح که از خانه بیرون می‌آید دنبال منافع خودش می‌باشد. این عین جمله آدام اسمیت هست، نانوا که برای اسلام و دین ساعت پنج صبح بیرون نمی‌آید، قصاب که بخاطر مسیحیت ناب عیسوی نیست که به سرکار می‌آید، اینها برای کسب سود است.

شما عین این را در اقتصاد قبول دارید، اما به سیاست که می‌رسید می‎فرمایید منافع ملی. منافع ملی حرف بی‌ربطی هست. اصلا وجود ندارد. منافع ملی برآیند کل اکثریت جامعه را می‌گویند.

• چه کسی ضامن این موضوع هست؟

هیچ کس، قدرت ضامن آن هست. یک مثال روز می‎زنم تا بدانید منافع مشخص کجای این ماجرا هست. اکنون این حوادثی که بین روسیه و اوکراین اتفاق افتاده و بر اثر آن روسیه در مذاکرات برجام ورود کرده و می‌گوید من تضمین می‎خواهم برای اینکه بتوانم بعد امضای برجام با ایران کار کنم، اکثر نخبگان و اکثر سلبریتی‌ها و تا آنجا که من می‎دانم نود و نه درصد آن‌ها مخالف این حرف روسیه هستند. من قبول ندارم. آیا من روسوفیل هستم؟ آیا آن‌ها انگلوفیل هستند؟

ببنید در خود زمان رضاشاه این حرف خنده‎دار بود. ما چیزی بنام روسوفیل و انگلوفیل و امریکانوفیل نداریم. ما هر کدام منافع خودمان را داریم دنبال می‎کنیم. آن‌هایی که می‎گویند مرگ بر روسیه و غالبا می‌گویند روسیه ایران را به گروگان گرفته است. این حرفی هست که آقای محمود صادقی گفت و یا آقای علی مطهری که گفتند روسیه رسما ایران را مستعمره خودش کرده است. حتی آقای خاتمی به روسیه حمله کرده است. در حالی که شما اگر به کنه ماجرا نگاه کنید در وهله اول روسیه دنبال منافع خودش هست و منافع خودش یعنی منافع هیئت حاکمه. در ایران هم ملاکی رسمی‌تر از این نداریم.

• پرسش من هم همین هست

آفرین، دولت‌ها نماینده مردمان خودشان هستند. روسیه که نمی‌آید چیزی را امضا کند که بر خلاف منافع ملی خودش باشد. ما که نمی‎توانیم به روسیه خرده بگیریم. بنابراین فریادهای مرگ بر روسیه حرکت سیاسی است، حرکت علمی نیست. حالا ممکن هست شما بپرسید سعید لیلاز چرا موافق این حرف روسیه هستی؟ برای اینکه من تنها دنبال منافع ایران هستم. نه روسیه برای من مهم هست نه اوکراین و نه آمریکا

من فکر می‎کنم اگر آمریکا برجام را امضا کند اما ما از منافع روسیه بی‌بهره باشیم؛ این یعنی بازارهای بزرگ تحریم روسیه را از دست دادیم. یک فرصت تاریخی برای ایران پدیده آمده است که بتواند بازار غذایی روسیه را بگیرد، یعنی کشاورزها و کارگران ایرانی یک فرصت بی‎نظیر بدست آورده‌اند، روس‌ها اصلا کالاهای ایرانی را تحویل نمی‎گرفتند. فلفل دلمه ما را به خاطر فلان سم نپذیرفتند اما دو هفته پیش همه را بردند. چرا؟

تحت شرایط تحریم روسیه، یک بازار بزرگ صد و شصت میلیون نفری برای ایران فراهم هست. چی باعث میشه من این بازار را رها کنم؟

آیا آقای محمود صادقی از این موضوع آگاه نیست؟ یا جناب علی مطهری و دیگران و دیگران به این موضوع توجه دارند؟

خب ما به این موضوعات فکر نمی‎کنیم. بعضی مواضع هم سیاسی هست، یعنی بیشتر وقت‌ها مردم از لج حاکمیت ضد روس می‌شوند. چون خیال می‌کنیم حاکمیت به دامان روسیه رفته است والله ما با روسیه لج نیستیم. این جمله مرحوم آیت‎الله موسوی اردبیلی هست که گفته بود مردم با غزه و لبنان لج نیستند، با مدیران و مسئولان لج هستند، شعار می‎دهند نه غزه نه لبنان. آن جناح هم همین هست مثلا این حسن عباسی می‎گوید ما باید کاخ سفید را حسینیه کنیم. آفرین، اینها می‎خواهند لج شما را دربیاورند. یعتی تو لج‎بازی داخلی، عین دعوای زن و شوهری هست که کاسه بشقاب را بر سر هم خرد می‎کنند! جناج‌های سیاسی ما هم همینطور هست و فقط مختص ایران نیست در همه جای دنیا همین هست. چیزی که موضع ما را می‎تواند در گفتگو با شما متفاوت بکند این است که این حب و بغض‌ها و این عداوت‌ها و اینکه یکی مخالف و دیگری موافق رژیم هستیم، همه را بگذاریم کنار و بتوانیم به بی‌طرفانه‌ترین شکل و علمی‌ترین شکل قضاوت کنیم. آنگاه بدی‌ها و خوبی‌های این موضوعات را می‎توانیم بگوییم.

مثلا بنده خطاب به تمام کسانی که می‌گویند ما باید مذاکره هسته‌ای را امضا کنیم و بی‎خیال روسیه شویم، عرض میکنم که بله، اینکار ممکن هست. ما می‎توانیم بدون روسیه توافق کنیم اما بدون آمریکا نمی‌توانیم. من نه ضد آمریکا هستم نه ضد روسیه. من نقش روسیه را تعیین کننده در این موضوع نمی‎دانم. آمریکا نقش اصلی را بازی می‎کند. خب من به این موضوع فکر می‎کنم که قیمت مواد غذایی به خاطر بحران اکراین در دنیا چهل – پنجاه درصد افزایش پیدا کرده است، به ویژه گندم قیمتش بالا رفته است. من فقط یک مثال می‎زنم؛ ما پارسال شش تا هفت میلیون تن گندم وارد کردیم. امسال هم تا همین حدود وارد می‎کنیم.

خوب؟ اوکراین که ندارد به ما گندم بدهد. روسیه را هم آمریکا به ما بگوید گندم نخرید. از کجا باید بروم بخرم؟ آنهم پنجاه درصد گرانتر؟ چرا من نباید الان آزاد باشم با روسیه مبادله کنم و گندم رو بدون اینکه گران بشود از روسیه تقریبا مجانی بخرم! دقیقا همان کاری که روسیه در زمان تحریم با ایران کرد.

صحبت‌های من مبانی دارد، اگر دیگران صحبت‌هایشان مبانی دارد خب بگویند. اینکه بگوییم بازی بسیار خطرناکی شده هیاهو هست و اینها همه صوت هست و مبنای حب و بغض‌هایی باشد که در داخل ایران داریم. چه بسا که در اوایل انقلاب نظر ما راجع به روسیه منفی نبوده و قبل انقلاب مثبت نبوده است. من میگم ملاک و متری وجود ندارد که بگذاریم و تکلیف همه روشن بشود بلکه هر کدام ما به لحاظ جایگاهی که در سپهر سیاست ایران داریم و آنجایی که منافع ما تامین می‌شود، نظر می‌دهیم. ما می‎خواهیم بدانیم چه چیزی گیر ما می‌آید از این حرفی که می‎زنیم. من تصورم این هست که در مناقشه فعلی بین ایران و آمریکا ما الزاما از امضای این توافقنامه چیزی عایدمان نمی‌شود. چرا؟ چون من تجربه دارم. چند سال پیش هیچ کشور و شرکتی به ایران نیامد چون اروپا می‎دانست اوباما رفتنی هست و جمهوری خواهان به‎زودی به قدرت خواهند رسید. اکنون وضعیت آقای بایدن هزاران برابر بدتر از دوران اوباما است. امروز اگر در آمریکا انتخابات برگزار بشود، آقای بایدن رای نخواهد آورد.

• بله آقای مایک پنس هم همین سخن را گفتند

بنابراین اگر ما توافقی این‎چنین امضا کنیم، مثل سابق باعث آمدن سرمایه به ایران نخواهد شد. می‌گویید نفت می‎توانیم بفروشیم خب بروید بفروشید، تحت تدابیر فعلی ایران این روزها درآمد نفتی فعلی دولت از بهترین روزهای دوران آقای روحانی بیشتر هست. ما به خوبی نفت می‎فروشیم. تجارت خارجی ایران در بهمن ماه گذشته ده میلیارد دلار بوده است و این عدد کاملا برای اینکه مشکلات اقتصادی کشور را حل کند، کافی هست. بسیاری از مخالفین نظر من ممکن هست به درستی به موضوعی اشاره کنید که پس اینهمه فقر و فلاکت در کشور چه می‌شود؟ پاسخ من این هست اینها هیچ کدام به تحریم ربط ندارد و اینها همه به حکمرانی خودتان ارتباط دارد.

• آن کسی که باید بیاید این منافع ملی که شما اشاره کردید را مراقبت کند، کیست؟

حکومت جمهوری اسلامی. امثال حسن عباسی‌ها مهم نیستند والسلام و اصلا دیگر اما و اگر ندارد. تا آخر دولت آقای روحانی حکومت دوگانه بود، اکنون یکدست شده است. الان هم حکومت باید حرف آخر را بزند و دارد می‎زند.

• چندی پیش آقای سعید جلیلی سخنانی پیرامون مذاکرات برجام گفته بود که با واکنش حاکمیت مواجه شد مبنی بر اینکه شما می‌بایست منافع و سیاست‌های نظام را پیش ببرید

این در زمان آقای ظریف هم بوده است چرا برخورد متفاوت در دو دولت می‎بینیم؟ شما که نباید انتظار داشته باشید که جناح‌های سیاسی صادقانه با هم برخورد کنند. کجای سیاست صادقانه هست؟

شما به ماجرا و بلایی که سر قضیه کلینتون و مونیکا لووینسکی آوردند را دقت کنید. پدرش را در آوردند و از هیچ اقدامی در حقش فرو نگذاشتند. برای اینکه او را پایین بکشند. سر این مورد کارهایی در آمریکا کردند که هرگز یک رهبر و یک رجل سیاسی در ایران انجام نمی‎دهد. این نشان می‎دهد آمریکا و افغانستان ندارد. اگر در آمریکا با تیر همدیگر را نمی‎زنند، روی‌شان نمی‌شود و نمی‎توانند؛ چون ذات مناسبات آن‌ها در این سطوح نیست. اما ممکن است این در جای دیگری باشد که هست. اینها دعواهای جناحی است. در داخل حکومت جناح‌هایی هستند که همین درگیری‌ها را دارند. در یک اداره یک معاون با رئیس مشکل شاید داشته باشد. این همان جنگ همه علیه همه توماس هابز هست و چیز عجیبی نیست. من می‌گویم اینها که نباید مانع تحلیل عینی اوضاع ما باشد.

در اقتصاد آن‌هایی که خیال می‌کنند اقتصاددان هستند می‌گویند ایران یک موضوع جداگانه هست و ایران مبانی علم اقتصاد را به چالش کشیده است. من نمی‎دانم ایران کجای اقتصاد را به چالش کشیده است! این سخنان ناشی از بی‌اطلاعی هست. همه رفتارهای ما در ایران که در عالم سیاست می‎کنیم، رفتارهایی هست که همه فرزندان آدم انجام می‎دهند. درجه خشونت و حماقت که در ظاهر آن می‎بینید بستگی به شدت و حدّت دعوا و یا سطح توسعه یافتگی دارد. یعنی شما نمی‎توانید انتظار داشته باشید در جایگاه سیاست و دعواهای حزبی اسلحه روی هم بکشند، هر چند در ماجرای ششم ژانویه سال ۲۰۲۱ این اتفاق افتاد. اتفاقی که فقط در آفریقا و افغانستان و کشورهای بحران زده انتظارش را داشتیم. ولی دیدید که اتفاق افتاد و گفتند بله این هم دموکراسی است و زیر سبیلی ردش کردند. این نشان می‎دهد شما و بیشتر ماها عمیقا تحت فشار پروپاگاندا رسانه‌ای در دنیا هستیم.

یعنی امپراتوری رسانه‌ای جوری جهان را برای ما ترسیم می‎کند که یک حرکت عادی در ایران خبیثانه جلوه می‎کند اما ده برابر بدتر از آن در آمریکا دموکراتیک جلوه می‎کند.

چرا ما خودمان از میان غبار، مسائل را تفقه نکنیم تا ببینیم حقیقت ماجرا چی هست؟

مثلا روسیه دهان باز نکرده، در ایران مردم محکومش می‌کنند. علتش این هست که روشنفکرها پیرو سلبریتی‌ها لنگان لنگان می‎روند و سلبریتی‌ها نیز دنبال عوام لنگان لنگان راه می‎روند. هر چیزی که موج اینستاگرامی مشخص کند، روشنفکرهای ما هم تایید می‌کنند؛ غافل از اینکه ممکن هست لشکر مجازی مجاهدین خلق در آلبانی این موج و جریان را راه انداخته باشند.

• سلبریتی‌ها حتی بعد پاسخگو هم نیستند. چرا افکار عمومی ما هرگز سوال نمی‎کند؟

من هر‎گونه قید و بند زدن به فضای مجازی را محکوم می‌کنم. ما در ابتدای ورود به دنیای مجازی هستیم و این برای ما با غرب فرق دارد. ما بعد از چهار هزار سال استبداد وارد این فضا شدیم. آن‌ها دعواهای خودشان را در امتداد آن دموکراسی‌هایی که داشتند، آزادی بیانی که داشتند. انجام دادند. من دموکراسی را حاصل موازنه قوا می‎دانم. اینجوری نیست که بگویم او بهتر از من می‎فهمد یا بگویم من با شعور هستم و دیگری بیشعور. در غرب موازنه قوا به نسبت ایران روشن‌تر است. این روند در ایران برقرارتر از افغانستان است. اوضاع افغانستان نیز به مراتب از کشور کنگو بهتر است.

موازنه قوا باعث می‎شود که انسان‌ها به جای اینکه هفت تیر بکشند، بنشینند و حرف بزنند. چون ما در ابتدای تریبون‎داری در فضای مجازی هستیم. آن‎هم بعد از قرن‌ها و این قطعا چالش و تلاطم دارد. بالا و پایین دارد. بعد از قرن‌ها همه ما یک تریبون به دست آوردیم.

طبع انسان، ذات انسان عاشق این هست که دیده بشود. همه این رفتارها برای دیده شدن است. حتی ثروت اندوزی هم برای دیده شدن است. خب حالا یک رسانه‌ای آمده بدون آنکه ماشین آخرین مدل داشته باشی یا سواد داشته باشی می‎توانی در آن دیده بشوی. بگذارید انجام بدهند. این اوائل یک پدیده است. بعد از مدتی که بگذرد عادی می‎شود و مخاطبان همه سره را از ناسره تشخیص می‎دهند، چنانکه وضعیت ما نسبت به دوسال پیش زمین تا آسمان تفاوت کرده است. خاطرتان باشد در سال نود و دو حدودا پنج میلیون نفر در مراسم تشییع مرحوم مرتضی پاشایی شرکت کردند. من اسم این مرحوم را چهل و هشت ساعت بعد از فوت ایشان شنیدم. دیدید چه موجی راه افتاد. اما اکنون شاید پنج هزار نفر هم برای یک حادثه مشابه جمع نمی‌شوند. حال که طرح صیانت مطرح هست می‎گویم که از ندانم کاری آن‌ها هست که مخالف هستند با آزادی بیان و الا این آزادی بیان بعد یک مدت عادی می‎شود. اول که روزنامه آمد همین کار را کردند و ملک المتکلمین را خفه کردند و جسد او را در باغ شاه انداختند. بعد رادیو آمد، تلویزیون آمد، همین کارها را کردند. سر ویدئو همین‎طور، سر ماهواره همین‎طور، سر فضای مجازی همین‎طور. دائم هم می‎گفتند این دیگر ما را سرنگون می‎کند. این رسانه دیگر ما را نابود می‎کند و دیدند که هیچ اتفاقی حادث نشد و حکومت‌ها سر جای خودشان ماندند. ما فقط باید این دوره گذار را بگذرانیم. ملت ما روز به روز آبدیده‌تر و بنظر من محکم‌تر می‎شوند. من به جریان کلی ملت و تمدن ایران بسیار بسیار امیدوارم و محترم هست از نظر من.
حالا ممکن هست اعوجاج‌هایی دیده شود. حالا ما کارشناس هستیم نظر خودمان را می‎گوییم، ولی یقین دارم که حتما بهترین راه را انتخاب می‎کنیم، من اسم این را می‎گذارم منافع ملی. اگر با یکی از افراد حکومت صحبت کنیم می‌گوید یعتی چی آقا این فضای مجازی گندش را درآورده است. درب آن را ببندید. ولی من می‎گویم نظر اکثریت یعنی منافع ملی. اکثریتی که فرصت کافی دارد تا افکار را بسنجد، بشنود و در سر بزنگاه‌ها همانند انتخابات از بین کاندیداهای مختلف انتخاب خود را انجام بدهد. نه اینکه یک نفر را بگذاریم وسط و بگوییم به این آقا رای بدهید

• خب در همین انتخابات اخیر، همچنان در موضوع گزینش‌ها مناقشه هست

بله گفتم. این دعواها تمام نمی‎شود. بنابراین بهترین متر برای داوری دعواها اکثریت هست و شما هر متر دیگری را قرار بدهید دیکتاتوری هست. بطور مثال در انتخابات قبل کاملا قابل پیش بینی بود که چه کسی بر مسند ریاست جمهوری می‎نشیند.

• به نظر شما راهکار چیست؟

به هر حال ما با نظام جمهوری اسلامی به یک تفاهم نانوشته رسیدیم که آن به ما امنیت می‎دهد و ما به آن اقتصاد! . . در جنگل خاورمیانه ایران امن‌ترین کشور هست و این در ضمیر ناخودآگاه همه هست.
اگر خاطر شما باشد دبیرکل سابق سازمان ملل آقای کوفی عنان گفته بود در دوران صدام حکومت استبدادی بود ولی حداقل صبح اگر کودکی به مدرسه می‎رفت مطمئن بود عصر به خانه برمی‎گردد. اما اکنون دیگر این امید و امنیت وجود ندارد و ایرانی‌ها این موضوع را می‎دانند. اینکه می‌گویند ایرانیان حافظه تاریخی ندارند یک لطیفه ژورنالیستی هست و ارزش علمی ندارد. ملت ایران به شدت حافظه تاریخی خوبی دارد

• گویا نگاه خیلی مثبتی به آینده دارید؟

من بسیار به آینده خوش بین هستم و برای همین نظریه بناپارتیسم را دادم. من گفتم وقتی ایران به بن‎بست می‎رسد و آلترناتیو روشنی که به‎خصوص خشن و از بیرون باشد برای آن وجود ندارد. در درون همین رژیم یک بناپارت برای خودش باز می‎کند و وارد مرحله جدیدی می‎شود.

• برگردیم به موضوع برجام. آیا به نظر شما ایران نباید یک موازنه در تعاملات خودش با دنیا داشته باشد؟ بطور مثال روسیه با پروژه نورث استریم عملا در زمینه صادرات گاز به ایران خیانت کرد، آیا نمی‌بایست یک تعاملی با دنیا وجود داشته باشد که ما به این راحتی از صادرات گاز به اروپا محروم نشویم؟

من با اصطلاح خیانت مخالفم. روسیه بر اساس منافع خودش راه را رفته است. شما برای اینکه بتوانید مثل روسیه کلک بزنید اول می‌بایست قوی باشید و قوی شدن ایران مستلزم این هست که صنایع هسته‌ای و موشکی خودش را قوت ببخشد.

به علاوه در پانصد سال گذشته هرگاه توانستیم که پیشرفت کنیم، موازنه را حفظ کرده‎ایم. تا کنون ایران بر اساس حفظ موازنه توانسته است زنده بماند. به همین دلیل هم طی ده سال گذشته ما به روسیه گرایش پیدا کردیم. چرا؟ چون فشار غرب روی ایران خیلی زیاد شده بود.

• یعنی شما می‎فرمایید این توازن اکنون برقرار است؟ ما با شرق گرایی داریم توازن برقرار می‎کنیم؟

این شرق‎گرایی نیست. همه افراد منصف همین عقیده را دارند. ما اصلا با روسیه مناسبات اقتصادی نداریم. روسیه روی ایران قدرت اثرگذاری نظامی ندارد. نه ایران اوکراین است و نه روسیه مرز خاکی با ایران دارد.

بله روسیه یک قدرت بزرگ است که ما می‌بایست با کارت آن بازی کنیم و اینکار را کردیم. تا الان شما تصور می‎کردید روس‌ها با کارت ما بازی می‎کنند. احسنت درست است. همه بر مبنای وزنی که دارند، با کارت هم بازی می‎کنند. متوجه هستید؟

• بله

اگر روسیه ده برابر ایران وزن دارد به‎خاطر این هست که اندازه‎اش هم ده برابر ایران است. شما نمی‎توانید ایران و روسیه را مساوی فرض کنید! مثلا من عهدنامه ترکمنچای را بر خلاف تصور عوام، به نسبت زمانه خود یک موازنه خوب می‎دانم.

این عهدنامه شانزده بند دارد که پانزده بند آن به نفع روسیه و یک بند آن نیز به نفع قاجار است. خب ما یک شانزدهم قدرت روسیه را داشتیم. عوضش قاجاریه با این عهدنامه توانست تمامیت ارضی ایران را حفظ کند، چون روسیه می‎خواست به بندرعباس برسد. برای همین سیصد هزار کیلومتر دادند و یک میلیون و ششصد هزار کیلومتر را حفظ کردند. عرض بنده این است که همه با کارت هم بازی می‎کنند و ما هم موازنه گرایی داریم انجام می‎دهیم. همین الان موازنه برقرار است.

شما آن‎چیزی که باید دنبالش باشید و بپرسید ما باید قوی باشیم. اگر ایران قوی نباشد قورتش خواهند داد. مثل روسیه در هنگام فروپاشی شوروی مثل اوکراین مثل یمن و عراق و سوریه و لیبی. اینت پرسش مهمی است که بدانیم چگونه ایران در حالی که بیست سال در مرکز بزرگترین تلاطم‌های جهانی و منطقه‌ای بود توانست خود را حفظ کند. پاسخ آن روشن است. به این دلیل که به اندازه کافی قوی بودیم و این قوی بودن به بنیه اقتصادی ایران فشار آورده است. اکنون تمام آن کسانی که می‌گویند ما باید به دامان آمریکا پناه ببریم تا آرامش داشته باشیم همه از انقلابیون سال پنجاه و هفت هستند. آیا یکی از ما نباید از اینها سوال کند که این چه کاری بود که شما کردید؟ یک نفر نیامد بپرسد ایران از اواخر دهه هزار و سیصد و چهل جوری قدرتمند شده بود که دیگر نمیتوانست نوکر آمریکا باشد؟

آقا ایران نمی‎تواند نوکر کشوری باشد. یک پل برمر (ژنرال آمریکایی حاکم بر عراق بعد سقوط صدام) نمی‎تواند بر ایران حکومت کند. من زیر بارش نمی‎روم. شما زیر بار می‎روید خب بروید انجامش بدهید. تنها کشوری که می‎تواند روی ایران اثر بگذارد و تهدید جدی برای ایران باشد، ایالات متحده است. ما برای برقراری موازنه به سمت چین و روسیه می‌رویم و این تا زمانی است که آمریکا و غرب فشارشان را از روی ما بردارند. فشارها که کم شد، ایران دوباره باید سر جای خودش برگردد. در پانصدساله گذشته این نقطه نجات ما بوده است. نه شرق گرایی ما را نجات می‎دهد و نه غرب‎گرایی.

یک مثال بزنم، در نجوم ما دو جور ساختار داریم یکی ساختار سیاره‌ای و یکی ساختار ستاره‌ای. ساختار سیاره‌ای هیچی نیست خودش دور یک ستاره می‎چرخد. ساختار ستاره‌ای یک حجم بسیار بزرگ دارد که در داخلش گداخت هسته‌ای است و چندین قمر دور آن می‎چرخند. یک سیاره‌ای هست بنام مشتری، نه کوچک هست مثل زمین که مثل آدم بچرخد، مثل کویت و امارات و اینگونه کشورها و نه آنقدر بزرگ هست که مثل شوروی، چین و آمریکا ابرقدرت باشد. برخی کشورها نه آنقدر کوچک هستند که بتوانند قمر باشند و نه آنقدر بزرگ هستند که بتوانند ستاره باشند. مثل ایران، برزیل، هند تا حدی فرانسه.

• در حال حاضر با توجه به وضعیت ژئوپولیتیکی و ژئواستراتژیکی منطقه، ایران چه روندی را می‎تواند در پیش بگیرد تا بهترین بهره را از وضعیت موجود ببرد؟

ایران باید قوی باشد. یک آقایی هست بنام فردیناند لاسان یک انقلابی آلمانی. ایشان می‌گفت مهمترین اصل در هر قرارداد، قانون اساسی و توافق لوله توپ هست. هرگاه موازنه قوا بهم بخورد، همه چیز بهم می‎ریزد. مثل برجام اول و یا برجام دوم که در راه است. شما هزار جور قید و بند هم در یک قرارداد بگذارید همین خواهد شد. به لحاظ ژئوپولیتیکی و ژئواستراتژیک ایران باید قوی بماند.

• با اهرم نظامی باید قوی بماند؟

خیر اساس آن اقتصاد است. این اقتصاد است که به شما توان و توسعه نظامی می‎دهد. بدون اقتصاد نیرومند به سرنوشت اتحاد جماهیر شوروی دچار می‌شوید. قدرت نظامی به حدی بزرگ می‎شود که در خودش فرو می‌ریزد. برای اقتصاد نیرومند نیز ایران باید یک حکومت مردمی داشته باشد.

• شما چگونه فکر می‎کنید اکنون در چنین موقعیتی هستیم؟

من مشروعیت را خیلی وسیع می‎گیرم. به نظرم اگر امشب یک انتخابات آزاد تحت نظارت سازمان ملل برگزار بشود، شاکله جمهوری اسلامی رای خواهد آورد. ممکن هست جناح راست و برخی نباشند اما همین نظام و همین رهبری رای خواهد آورد. مثل دولت‌های اصلاح طلب ما می‌شود. اگر همین الان آقای کروبی آقای موسوی را رها کنید به سمت آمریکا نمی‎روند. سراغ رهبری خواهند رفت. حکومت را تعدیل می‎کنند و یک حکومت شبیه مالزی شکل می‎گیرد که در امور سیاسی سخت می‎گیرد اما در امور فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی تساهل دارد. این همان نظریه بناپارتیسم هست که چهار سال پیش آنرا تئوریزه کردم.

• برگردیم به ماجرای بحران اوکراین

بحران اکراین به نفع ما هست چرا ما با کارتش بازی نکنیم؟ مگر روسیه با کارت ما بازی نکرد؟ مگر خود اوکراین با کارت ایران بازی نکرد؟ من خطاب به آن‌ها که روسیه را محکوم می‎کنند، می‎گویم. البته منظورم دیپلمات‌هایی مثل آقای خاتمی و دیگران نیست. چون آن‌ها باید بی‌طرف باشند ولی من روشنفکر که نباید بترسم و حقیقت را نگویم. کدام اوکراینی برای اینکه نصف بیماران سرطانی ما فوت شدند دل سوزاند؟ کی دلش برای ما سوخت؟ ما سیصد میلیارد در این ماجرا از دست دادیم، کی دلش برای ما سوخت؟

• کدام سیصد میلیارد دلار؟

ماجرای تحریم‌های دوم. تحریم دوم که حداقل سیصد میلیارد دلار از دست دادیم کدام نقطه و کشوری برای ما دل سوزاند؟ کسی دل نسوزاند. ما اگر بخواهیم تحریم نشویم باید قوی باشیم. پیام به همه ابنا و بنات این هست که یگانه دلیلی که آمریکا را پای میز مذاکره نشانده، این است که می‎داند ایران از تحریم جسته و عبور کرده است و جمهوری اسلامی هم سرنگون نخواهد شد. این نظام به این شکل فرو نخواهد پاشید. این نظام اگر فرو بپاشد کشته تضادها و و بی‌کیفیتی خودش است و ربطی به تحریم ندارد و اتفاقا تحریم این تضادهای داخل حکومت را به عقب می‎راند و آنرا پنهان کرده و متحد می‎سازد. بنده الان متحد حکومت در مبارزه با امپریالیسم هستم. این مبارزه اگر کنار برود اولین اپوزیسیون در همین نظام خودم هستم که این چه وضعیت اقتصادی و اختلاس و دزدی هست که در ایران به راه انداختید؟
حالا آقای رئیسی ممکن هست یک نشانه‌هایی از خودش برای جلوگیری از دزدی و فساد نشان بدهد که ما منتظرش هستیم و هنوز اقدام عملی ندیدیم. ما باید همه خود را به این حبل متین آویزان کنیم و چنگ بزنیم که یک اقتصاد نیرومند، یک کشور متحد و یک حکومت قوی مردمی داشته باشیم.

بنابراین من با هرگونه وادادگی اصل غنی‌سازی و اصل صنایع موشکی مخالفم و معتقد هستم این منجر به افغانیزه شدن یا اوکرانیزه شدن ایران خواهد شد.

اکنون ایران می‎تواند درب‌هایی را در اقتصاد روسیه باز کند که در تمام دویست سال گذشته هرگز باز نبوده است. اصلا مناسبات اقتصادی ما بیشتر با چین و هند و ترکیه است و نه با روسیه. روسیه و ایران همواره دو کشور رقیب بودند. یعنی هر دو مواد خام صادر می‎کنند و کالای صنعتی وارد می‎کنند. مثل ایران و عربستان. ارتودوکس بودن و مسلمان بودن در تضاد هیچ فرقی ندارد که این هم یک درسی است. اکنون راهی باز شده که ما از حق همسایگی خود استفاده کنیم و بتوانیم کالاهایی که در ایران تولید می‎شود و یا کالاهایی که در کشورهای دیگر تولید می‎شود را به روسیه صادر کنیم. مثل همان کاری که روسیه یا عراق در دوران تحریم با ما کردند.

حدس من این است که جنگ روسیه بیشتر از یک ماه طول نکشد، اما خود تنش و دعوا مدت‌ها طول خواهد کشید. اتفاق کوچکی حادث نشده است. یک کشوری آمده کشور دیگری را اشغال کرده، آن‎هم در اروپا. بنابراین ایران باید برای سه چهار سال آینده خودش برنامه‎ریزی کند. بازرگانان ایرانی برای صادرات به روسیه می‌بایست نقش واسطه‌گری را ایفا کنند.

جهت اطلاع دوستانی که مطلع نیستند و موضع می‎گیرند عرض میکنم، تراز مالی صادرات مواد غذایی ما در سال گذشته پنج میلیارد منفی بوده است. نمی‎توانیم اجازه بدهیم قیمت مواد غذایی در جهان دو برابر بشود و روسیه در کنار ما باشد و ما از این بازار بهره نبریم. چرا؟ چون کدخدا گفته! کدخدا غلط کرد. ما زیر بار این نظم آمریکایی نمی‌رویم. تمام افراد صادق و میهن‌پرست که حقیقت رو در نظر می‌گیرند همین تصمیم را می‌گیرند. نباید فشارهایی که به شخص خود ما می‌آید و شناخت‎هایی که در حق ما می‌شود باعث شود از حقیقت چشم بپوشانیم.

به محض اینکه دولت رئیسی تشکیل شد. من هم ممنوع الکار شدم. هم ممنوع التدریس شدم و هم ممنوع الخروج. پرونده سال هشتاد و هشت من دوباره باز شد. یعنی من بعید می‎دانم در تمام جبهه اصلاحات کسی در وضعیت من باشد. هرگز من این حقیقت را قربانی مسئله شخصی خودم نمی‎کنم. اگر عرضه داشته باشم می‌روم یک جا کار می‌کنم، یک جا درس می‌دهم.