- منظور شما از رسانه‌های کوچک چه بود؟
تعبیر آن را می‌توان گفت رسانه‌های مستقل غیرحاکمیتی. ممکن است بزرگ هم باشند. مثلا اگر یک تلویزیون خصوصی و یا خبرگزاری خصوصی در کشور داشته باشید که دستش برای انتشار خبر باز باشد، بعد از مدتی می‌تواند چه بسا به رسانه اول کشور تبدیل شود. آن دیکتاتوری رسانه‌ای که در مملکت وجود دارد، نمی‌گذارد اینها رشد کنند. دلیل آن هم این است که اگر احیانا این رسانه موفق عمل کند، نان آن رسانه رسمی و حاکمیتی آجر خواهد شد!
من نمی‌خواهم بگویم در دنیا رسانه‌های مستقل بسیار زیاد هستند و رسانه مستقل شاید اصلا به معنی واقعی کلمه وجود نداشته باشد. اما به هر حال دسترسی به اطلاعات موجود و آزادی انتشار خبر در خیلی از کشورها با ما متفاوت است. ما از عصر رسانه گذر کردیم و به عصر آگاهی رسیدیم. آقای ایلان ماسک با یک کاسه توالت وارد ساختمان توییتر می‌شود و یک آزادی هم به این رسانه می‌دهد که بشدت تعجب‌برانگیز است. بنظرم او فکر می‌کند دیگر چیزی برای پنهان کردن از مردم وجود ندارد حتی نژادپرستی و امثال آن قابل پوشش و سانسور نیست و مردم کاملا متوجه می‌شوند. گویا رسانه‌های ما هنور عصر رسانه را هم درک نکرده‌اند و نمی‌توانند قبول کنند امروز در دهکده کوچک جهانی با موبایل از همه چیز آگاه می‌شوند و اگر مردم آگاه بشوند و شما در رسانه آن را منعکس نکنی و به نوعی دروغ بگویی…مردم دیگر به شما اعتماد نمی‌کنند. معلوم هم نیست همه آن چیزهایی که می‌شنوند حتما درست باشد. شما یک نکته‌ای گفتید که خیلی خوب بود و گفتید ایران اینترنشنال را اگر نگاه بکنید فکر می‌کنید مملکت روزی دوبار سقوط کرده است. این معنای آن نیست که اگر شما خبرهای درست ندهید مردم حتما می‌روند خبر درست را پیدا می‌کنند.
- یعنی شما به عصر آگاهی اعتقاد ندارید؟
آن فرق دارد، عصر آگاهی با عصر صحیح بودن اطلاعات متفاوت است. در آگاهی که شما می‌فرمایید، تحلیل نقش مهمی دارد. اما حرف من بحث انتشار اخبار است. ما به هر حال با این فضای رسانه‌ای که کاملا دو قطبی است مواجه می‌شویم، یک گروه آن می‌خواهد از هر آنچه که در دستگاه‌های سیاسی امنیتی و انتظامی ما اتفاق افتاده دفاع بکند و فقط روایت آنها را نقل بکند و یک جریان هم آن طرف ایستاده و می‌گوید هر چه اینها می‌گویند دروغ است و دروغ می‌گویند. این موضوع حتی روی ما رسانه‌ای‌ها هم تاثیر می‌گذارد. حجم شایعات بسیار زیاد شده. مثلا من یکباره متوجه می‌شوم در همین خیابان بلوار کشاورز پنجاه نفر را زدند و زخمی کردند. در حالی که بعدا مشخص می‌شود آنجا اصلا تظاهراتی انجام نشده است. این سخن را به عنوان یک روزنامه‌نگار خدمت شما عرض می‌کنم ما فضای رسانه‌ای را باختیم و رسانه را به حریف باختیم و دیگر رسانه دست ما نیست.
از طرف دیگر ما می‌ترسیم اصلا ورود بکنیم. اگر من به عنوان یک ژورنالیست رفتم و یک خبر تهیه کردم و یقه من را در داخل گرفتند چه کنم؟ نتیجه این می‌شود که من اگر ببینم آن‌طرف خیابان شلوغ است خودم را به ندیدن میزنم و راه خودم را کج می‌کنم و می‌روم. واقعا خبرنگاری اکنون جزو مشاغل پرخطر و پر ضرر است.
در فضای مجازی، هنری که در این مدت دیدیم محدود کردن و بستن فضای مجازی توسط دولت بوده است! وقتی وزارت ارتباطات واتس آپ یا اینستاگرام را می‌بندد و محدودیت‌های دیگر ایجاد می‌کند. به یک معنا دست خودمان را می‌بندد. می‌گویند دشمن در این فضا وجود دارد. خب پس ما با این حجم بودجه‌ای که صرف فضای مجازی کرده‌ایم، کجای این قصه هستیم و چرا ما هیچ تاثیری نداریم؟ تعطیل کردن یک فضا که کار سختی نیست.
صحبت من پاسخگویی نهادهای فرهنگی و مذهبی هست که سال‌ها فعالیت کردند و امروز عرصه را در فضای مجازی و رسانه‌ای باختند. در مورد حجاب کاملا شکست خوردند و بچه مدرسه‌ای کشف حجاب می‌کند. خب این نهادها بودجه برای همین امور گرفتند، صدها رسانه موازی با صدا و سیما داریم که در بحث جنگ نرم و فضای سایبری بودجه گرفتند و کار کردند و نتیجه و خروجی آن این وضعیتی است که می‌بینیم.
- در این فضا برخی مدیران حداقل کم کاری و یا برنامه‌ریزی اشتباه مجموعه خودشان را در این قصورها به اندازه خود پذیرفتند و شجاعانه گفتند در بحث حجاب و مسائل ما هم به سهم خود مقصر هستیم. نظر شما چیست؟
من نمی‌توانم بپذیرم که اگر همه بیایند بگویند ما اشتباه کردیم، مملکت گل و بلبل می‌شود، مثلا اگر کسی بیاید بگوید من اشتباه کردم ممکن است یکی بیاید بگوید شما بیجا کردید اشتباه کردید و اینهمه پول گرفتید که اشتباه کنید؟
قبول دارم که پذیرش اشتباه کار شجاعانه‌ای هست اما این شجاعت‌ها که من و شما از آن نام می‌بریم آیا مردم هم همین را می‌گویند؟ بعید می‌دانم اکنون شجاعت عذرخواهی با اینکه یک ارزش اخلاقی محسوب می‌شود برای مردمی که احساس می‌کنند فرصت‌های زیاد مالی و غیرمالی از بین رفته تا این آقا و یا این مجموعه به این اشتباه خود برسد، قابل پذیرش باشد. باید یک مقدار بالاتر از این اشتباهات فکر بکنیم. شاید ما باید بگوییم همه کارهایی که تا الان انجام دادیم و به اینجا رسیدیم را دیگر تکرار نمی‌کنیم. مثال سیاسی بزنم، در انتخابات سال ۱۴۰۰ آمدند تمام کاندیداهای بالقوه‌ای که می‌توانستند دست کم پنج تا ده برابر آقای رئیسی توانمندی داشته باشند را حذف کردند تا آقای رئیسی رئیس‌جمهور بشود. این وضعیت اینگونه رقم خورد که حالا با یک دولت ناکارآمد مواجه هستیم. حالا اگر می‌خواهیم دوباره این اتفاق حادث نشود باید این رد صلاحیت‌ها را منها بکنیم، جامعه چه واکنشی به رد صلاحیت‌ها نشان داد؟ مردم نیامدند. شما اگر همین روال را در سال ۱۴۰۴ انجام بدهید بجای اینکه ۵۴ درصد، هفتاد درصد پای صندوق‌های رای نخواهند آمد.
- خیلی از سیاسیون از این‌عدم مشارکت خوشحال بودند.
آنها مقایسه می‌کردند با برخی کشورهای اروپایی و می‌گفتند که در فرانسه هم همین است. در آمریکا هم درصدهای مشارکت مردم زیاد نیست. این حرف هم درست است و هم اغواگرانه. درست از این جهت که به لحاظ عددی و تعداد حق با آنها است. با این تفاوت که در آنجا به دلیل اینکه احزاب نقش اصلی را بازی می‌کنند، خیلی از مردم احساس می‌کنند بلندگوی آنها همان حزب مورد نظر آنها است و دیگر نیازی به حضور در پای صندوق احساس نمی‌کنند. نکته مهم‌تر فرایند انتخابات آنها آنقدر مثل ما دست‌انداز ندارد و به اندازه ایران محدودیت و ممنوعیت ندارد.
بحث سر این بود که چه کنیم آن اشتباهات تکرار نشود و راه این هست آن راهی را که رفتیم و برگردیم و اگر واقعا به همان نقطه صفر برگردیم خیلی جلو هستیم و چاره‌ای جز این نداریم و با سرعت هم باید برگردیم.
- این نقطه صفر که می‌فرمایید کجاست؟
از نظر من در بحث سیاسی انتخابات نقطه عزیمت ما است.
- یعنی برگردیم به فضای دوران اصلاحات و دوم خرداد؟
نتیجه را عرض نمی‌کنم. الان در برزیل دوباره به زمانی برگشتند که سوسیالیست‌ها سرکار بودند. من معتقدم باید به این مسئله برگردیم که در انتخاب مردم دخالت نکنیم.
- منظورتان شورای نگهبان و نظارت استصوابی است؟
بله به طور مشخص شورای نگهبان مدنظرم است. آیا این مسئله تغییر شورای نگهبان نیاز به تغییر قانون اساسی دارد؟ خب بسم الله، نیاز به حکم حکومتی دارد؟ انجام بدهیم، آیا نیاز به تصحیح رفتاری شورای نگهبان دارد؟ واقعا کار سختی نیست. جای دیگر هم عرض کردم اگر کل روند تایید صلاحیت‌ها را از شورای نگهبان حذف کنید، در انتخابات آتی مجلسی شکل می‌گیرد که بسیار قوی‌تر از مجلس فعلی خواهد بود. ولو اینکه ده یا بیست نفر افراد نامناسب‌تر از اینها وارد مجلس بشوند. در فرایند عمومی آن بهتر خواهد بود. چرا؟ اولا میزان مشارکت مردم را بالا می‌برید و به این ترتیب میزان افرادی که احساس می‌کنند در این مجلس نماینده دارند خیلی بیشتر خواهد بود. در انتخابات مجلس اخیر زیر چهل درصد مشارکت داشتیم. معنی این‌عدم مشارکت این است که یک بخش بزرگی از جامعه احساس می‌کنند در این مجلس نماینده ندارند. حتی در یک خانواده هم اگر فردی احساس بکند در تصمیمات خانواده دخالتی ندارد بیخیال می‌شود و مسائل و مشکلات خانواده دیگر برای او مهم نخواهد بود. در جامعه هم برخی دوستان اصولگرای من فکر می‌کردند ما می‌توانیم با مشارکت کم یک دولت مقتدر به وجود بیاوریم که آن افرادی که پای صندوق‌های رای نیامدند بعد از مدتی به این دولت علاقمند بشوند و در دوره بعدی همین افراد در انتخابات مشارکت کنند. روی کاغذ این تصور درست بود اما در مقام عمل این اتفاق نیفتاد، چرا؟ چون برای آدمی که اصلا شما را قبول ندارد هر کاری بکنید به چشم او نخواهد آمد.
اگر آشوبگران را کنار بگذاریم. خیلی از کسانی که در خیابان تظاهرات می‌کنند و حتی شعارهای تند هم می‌دهند، به این دلیل است که نماینده‌ای برای خود در حاکمیت نمی‌بینند. اگر یک نماینده در حاکمیت داشتند آن نماینده به جای آنها می‌رفت و سخن می‌گفت. این نماینده حتما لازم نیست نماینده مجلس باشد. لازم نیست وزیر باشد. وقتی کلمه نماینده را می‌گویم ممکن است در ذهن مخاطب مجلس به ذهن او تبادل کند، نه اصلا لازم نیست حتما نماینده مجلس باشد. منظور از نماینده این است که شخص بداند که یک حزبی وجود دارد که این حزب می‌تواند جلوی حاکمیت بایستد و فریاد بزند و یا مثلا این حزب می‌تواند درخواست راهپیمایی بدهد. یا این حزب می‌تواند درخواست استیضاح یک وزیر را بدهد. وقتی شما احساس می‌کنید در حاکمیت نه حزب و نماینده‌ای دارید که بتواند صحبت شما را بیان کند و نه یک ژورنالیست مستقل دارید که بتواند حرف شما را بزند و نه در صدا و سیما حتی یک آنتن کوتاه رادیویی دارید که بتوانید آنجا حرف خود را بزنید. خب طبیعی است که به کف خیابان بیائید.
وقتی شما یک زودپز دارید که اجازه نمی‌دهید این سوپاپ کار کند چه اتفاقی می‌افتد؟ منفجر می‌شود! من واقعا نگران هستم از همین اتفاقاتی که الان افتاده و ممکن است کمی بعد فروکش کند و دوباره سر یک اتفاق کوچک دوباره شروع شود و شدیدتر بشود.
- به نظر شما روند اعتراضات در حال فروکش کردن است؟
باور کنیم که نسل امروز با نسل‌های قبلی بسیار متفاوت است. اگر فاصله فرهنگی میان دو نسل قبل بیست درصد بود. الان نسل دهه هشتاد بالای پنجاه درصد با نسل قبلی خود تفاوت دارند و در نسل بعدی از این میزان هم بیشتر خواهد شد و این مختص ایران و یک کشور نیست. در همه دنیا مشابه هم هست و چون جهان با توسعه ارتباطات به هم نزدیکتر شده است همه آنها به راحتی با یکدیگر ارتباط می‌گیرند. باید این نسل را به رسمیت بشناسیم
- این نسل را چگونه باید به رسمیت شناخت؟
ویژگی این نسل این است که اطاعت‌پذیر نیست. چه ما بخواهیم و چه نخواهیم ده سال دیگر نیمی از مقدرات اقتصادی ـ فرهنگی کشور دست اینها خواهد بود. اگر پدر ما حرفی به ما می‌زد، نه تنها آن را انجام می‌دادیم، بلکه آن را درست می‌دانستیم. اما نسل فعلی نه تنها به حرف گوش نمی‌دهد، بلکه آن را به استهزا هم می‌گیرد. برای به رسمیت شناختن این نسل باید به او اجازه ابراز وجود بدهید. این آدم باید بیاید بگوید من چرا برخی از احکام دین را قبول ندارم و اتفاقا نباید این حرف را در پستو بزند بلکه این حرف را باید بیاید در مسجد جلوی امام جماعت مسجد بلند بگوید. باید در دانشگاه بگوید. من از اینکه این تظاهرات‌ها از کف خیابان به دانشگاه‌ها منتقل می‌شود خیلی خوشحال هستم چون به هر حال به یک محیط فرهیخته‌تری از کف خیابان رفته و حتما تبعات آن کمتر است. اگر این نسل امروز را یک نسل فرهیخته بدانیم و یا نه به همین شکلی که هست آن را بپذیریم و به آن میدان و تریبون بدهیم. در آن صورت به جای اینکه مشت خود را بالا بیاورد و به شما فحش بدهد و بر علیه شما شعار بدهد. به فکر فرو خواهد رفت که خب من الان شعار دادم بعدش باید چکار کنم که زندگی خودم حداقل بگذرد و به تفکر مشغول می‌شود، اینکه فضا را برای تنفس این نسل فراهم کنیم. فضایی که این نسل برای تنفس می‌خواهد خارج از فضایی که من و شما می‌خواهیم نیست. آزادی که او برای خود متصور است. برای ما هم کارکرد دارد. آزادی اندیشه، آزادی انتخابات که من به شدت روی آن تاکید دارم. در دنیا و جهان امروز راه برون رفت از بحران‌های سیاسی تنها صندوق رای است و هیچ راهی جز آن وجود ندارد. صندوق رایی که واقعی باشد و مونوپل نباشد. راجع به ایران من اعتقاد دارم نقش شورای نگهبان به عنوان یک فیلتر نقش بسیار خطرناکی است.
- یعنی برچیده شود؟
شورای نگهبان یا باید برچیده شود و یا سطح نظارت و محدودیت‌های آن برگردد به مسائل شکلی نه به مسائل محتوایی و با اصلاح قانون این اتفاق می‌تواند رقم بخورد. الان شورای نگهبان برای هر کاندیدا یک پرونده تشکیل می‌دهد و خودش را محق می‌داند از ۱/۱/۱ برود از آدم‌ها تحقیق بکند، آنهم راجع به احوال شخصی انسان‌ها، اینکه شما در حریم شخصی خود رفتاری را کردید که شورای نگهبان نمی‌پسندد، یک سری جرائم مثل اعتیاد، فروش مواد مخدر، قتل و نظایر آن در همه جای دنیا قابل پیگیری است و یک عرف بین‌المللی دارد. من فکر می‌کنم اکنون ما از آن مرحله عبور کردیم.
- در این میان بحث وفادارسالاری هم در گزینش شورای نگهبان به حاکمیت و میهن هم مطرح است. آیا وفاداری به میهن کفایت می‌کند؟
ما وقتی می‌گوئیم نظام، باید تکلیف این کلمه را مشخص کنیم. وقتی می‌گوئیم نظام یعنی چی؟ تعریف نظام چی هست؟ آن چیزی که من از نظام می‌فهمم عبارت است از قانون اساسی، رهبری ، قوه‌های سه‌گانه، نهادهای مدنی و احزاب سیاسی، تشکل‌های صنفی که در ذیل مجموعه‌ای بنام قانون اساسی تعریف شده‌اند.
- البته منظور شما همان نظامی است که نیاز به اصلاح دارد مثل شورای نگهبان که مثال زدیم؟
اگر من می‌گویم التزام عملی به نظام دارم یعنی چی؟ به چه کسی التزام دارم؟ به مردم؟ به رهبری؟ به شورای نگهبان؟ به حوزه علمیه؟ به کی باید وفادار باشم؟ هنوز چیزی بنام نظام در ایران تعریف درستی ندارد. یکی می‌گوید منظور ما از نظام، رهبری است. یکی می‌گوید نظام نهادهای انتصابی است. خلاصه هر کسی یک تعریفی برای خودش دارد و این به این دلیل است که اصلا نظام را در قاموس سیاسی کشور تعریف نکردیم.
- تعریف محمد مهاجری از نظام جمهوری اسلامی ایران چیست؟
من تعریف خودم را گفتم، من یک جعبه‌ای را در نظر می‌گیرم که این جعبه دست مردم است و مردم هر آنچه که بخواهند را تغییر می‌دهند. توی این جعبه هم نهادهای مدنی است و هم قوای سه‌گانه، نیروهای مسلح (البته این را می‌دانم که در هیچ جای دنیا نیروهای مسلح وابسته به فرایند انتخابات نیست)، تشکل‌های صنفی، نهادهای انتصابی، رهبری و … مجموع اینها می‌شود نظام. خود مردم هم در این جعبه قرار می‌گیرند. این نظام کل واحد است و هرچیزی را از آن جدا کنید دیگر از بین رفته است. یعنی شما اگر بیایید بگویید این نظام بدون مردم معنا دارد این دیگر نظام جمهوری اسلامی نیست و هر اسمی می‌خواهید برای آن بگذارید. اگر شما آمدید گفتید انتخابات را با سی درصد مردم هم می‌توانیم برگزار کنیم، این دیگر اسمش نظام جمهوری اسلامی نیست یا اگر اسم آن را جمهوری اسلامی گذاشتید یک نظام ساخته ذهن شما هست. وجدان عمومی جامعه باید نظام را تعریف بکند. شما وقتی که سال ۱۳۵۸ آمدید گفتید به جمهوری اسلامی رای بدهید مردم به چی رای دادند؟ اکنون هم بیایید بگویید می‌خواهیم دوباره به نظام جمهوری اسلامی دوباره رای بدهیم. تعاریفی که از نظام جمهوری اسلامی وحود دارد را جمع می‌کنیم و به یک تعریف می‌رسیم، مثلا دو خط کلمه دو تا جمله، بگوئیم ما این را می‌خواهیم به رفراندوم بگذاریم و بعد هم مردم می‌روند به همین رای خود را می‌دهند. آقای روحانی در دوره ریاست جمهوری خود صحبتی کردند و گفتند رفراندوم بگذاریم که می‌خواهیم روابط ایران با دنیا چگونه باشد. خیلی‌ها در کشور مخالفت کردند. رفراندوم روالی دارد مثلا تعدادی از نمایندگان مجلس موافقت بکنند و طبق قانون یک مقام درخواست کننده باید داشته باشد و به هر حال باید به تائید مجلس برسد. الان رفراندوم یک تابو شده است. چون ممکن هست نتیجه‌ای که از رفراندوم بیرون بیاید با خیلی از سیاست‌هایی که تاکنون در کشور اجرا می‌شده است منطبق نباشد و همین ما را می‌ترساند.
- مگرفراندوم حق مردم نیست؟ چرا باید مخالفت می‌شد؟
بله مثلا یک رفراندومی برگزار شود و هفتاد یا هشتاد درصد مردم رای دادند که ما معتقد هستیم که روابط ما در سیاست خارجه باید با تمام دنیا متوازن باشد، یعنی همان رابطه‌ای که با چین و روسیه داریم، همان رابطه را باید با آمریکا و اروپا داشته باشیم. خب قطعا این مورد قبول عده‌ای نیست که فقط به مسائل اجتماع با عینک ایدئولوژی خودشان نگاه می‌کنند.
- یک برتری را احساس می‌کنند؟
بله بلاخره شما وقتی که این تصور را داشته باشید که تفکر و حرفی که من میزنم حق هست و آن چیزی که دیگران می‌گویند چون قطعا در مقابل حرف من قرار می‌گیرد، ناحق هست برای حق خودت مبارزه می‌کنی. داعش برای چه داعش می‌شود؟ چون می‌گوید هر چیزی که من می‌گویم حق است و هر چه دیگران می‌گویند ناحق، و من برای اینکه نظر خودم را اثبات بکنم باید دیگران را بکشم تا حرف حق من پایدار بماند.
- یعنی چون من فکر می‌کنم روابط با آمریکا غلط است پس به هر قیمتی باید جلوی روابط با آمریکا را بگیرم؟
حالا روابط با آمریکا را اگر اکثریت مردم، مثلا هفتاد درصد پذیرفتند آن سی درصد دیگر لازم نیست اعتقاد خودشان را عوض بکنند. مثلا شما اگر امروز مالیات پرداخت می‌کنید. مگر دوست دارید که مالیات بدهید؟ خب دوست ندارید اما قانون را می‌پذیرید. در چه صورت شما آن مالیات را با رضایت می‌دهید که بدانید در قبال آن خدماتی دریافت می‌کنید و به نوعی دوباره به جیب خود شما برمی‌گردد. اما چون معمولا همچین تصوری نیست مالیات را هم دوست ندارید. اگر همین الان رفراندوم برای مالیات برگزار کنیم همه می‌گوئیم بله چیز خوبی هست. من مالیات را دوست ندارم ولی رفراندوم چیز خوبی است. خیابان جلوی خانه ما دو طرفه هست. بعد شهرداری آن را یک طرفه می‌کند که هفتاد درصد مردم راحت تردد کند اما برای من سخت می‌شود چون چند کیلومتر باید بیشتر بروم تا دور بزنم. در رفراندوم اگر کسی در اقلیت قرار گرفت لازم نیست نظر آن اکثریت را به لحاظ فکری بپذیرند. اصلا امکان ندارد شما یک انسان را به لحاظ فکری ملزم به پذیرش آن بکنید.
- خب در برخی موارد که تخصصی هست نمایندگان مستقل مردم باید بیایند نظر بدهند و کارشناسی کنند. به طور خاص مثلا در پرونده هسته‌ای که سال‌ها گریبانگیر کشور شده، آیا امروز مردم این حق را دارند که بگویند ما انرژی هسته‌ای نمی‌خواهیم و این پرونده را ببندید و مثلا سراغ انرژی‌های پاک و تجدیدپذیر برویم و مسائل هسته‌ای را در حد علوم پزشکی و غیره انجام بدهیم و به نیروگاه اتمی رای خیر بدهیم. این حقوق یک مردم در یک نظام جمهوری است.
البته این یک مقدمه هم دارد. شما وقتی در کشوری زندکی می‌کنید که گفتگوی بین افراد، بین احزاب، بین نخبگان جامعه وجود ندارد، در این جامعه یک اتفاق بدی که رقم می‌خورد این است که نظرات و دیدگاه‌های مختلف شفاف نمی‌شود. شما اگر بخواهید یک رفراندوم برگزار کنید حتما باید دو ماه وقت بگذارید تا تمام افراد موافق و مخالف بیایند و دیدگاه‌های خود را بگویند و مردم هم بتوانند همه را گوش بدهند و با انتخاب خودشان بروند رای بدهند ولو این انتخاب، انتخاب غلط باشد. آقای مطهری جمله خیلی معروفی دارد که می‌گوید اجازه بدهید مردم صد بار هم اشتباه بکنند ولی باز هم خودشان انتخاب بکنند. ما باید بپذیریم که انتخاب مردم ممکن است لزوما درست نباشد اما لزوما مطاع است. ما باید گفتگو را در جامعه بسط بدهیم. شما ممکن هست بگوئید مگر الان در فرانسه همه مردم نشستند با هم حرف می‌زنند و یا گفتگو می‌کنند؟ یا انگلستان و کشورهای دیگر همه جا کرسی‌های آزاد اندیشی برقرار هست؟ خیر نیست. چون در آنجا نیازی به آن احساس نمی‌شود. چرا؟ چون من نماینده شما هستم در فلان حزب و حزب من هم در پارلمان نشسته و مشغول گفتگو با حزب مخالف من است و او هم حرف می‌زند و من هم حرف میزنم. آنجا طرف آسوده خوابیده چون می‌داند نماینده او در حزب دارد صحبت می‌کند. ما در ایران چنین نماینده‌ای نداریم. در حوزه سیاست، فرهنگ، اجتماع و هر حوزه‌ای اگر این نسل جدید را هم بخواهید سر خط بیاورید و آنطوری که خودت دلت می‌خواد بار بیاید باید با او حرف بزنید. حرف زدن نه به معنی مونولوگ بلکه دیالوگ و تبادل نظر و نه عتاب و دستور
- عملا هیچ چیزی دستوری پیش نمی‌رود
دیگر نمی‌شود. شاید ده سال پیش ممکن بود که آن هم سخت بود. از نیم قرن پیش تاکنون اینگونه دستورها همیشه برخلاف خودش عمل کرده و حتی در نسل خود ما هم دستور درست عمل نمی‌کرد. باید نترسیم. نترسید اگر کسی آمد وسط خیابان. آمد گفت من دین را قبول ندارم، من نماز را قبول ندارم و اصلا کل اعتقادات دینی جامعه را خرافات می‌دانم، بگذارید بیاید حرف خودش را بزند. اصلا فرض کنیم که سی درصد افراد جامعه تحت تاثیر حرف‌های این آدم کافر می‌شوند. اما عالمانه کافر می‌شوند و مقلدانه مسلمان نمی‌شوند. مقلدانه متدین نمی‌شوند. اگر یک نفر با اعتقاد و آگاهی خودش بیاید مسلمان بشود، قطعا اثرات آن خیلی بیشتر از هزاران نفر است که شما بصورت تقلیدی آنها را مسلمان کردید.
- اسم این ایران چه می‌شود؟ جمهوری دموکراتیک ایران؟ جمهوری ایران؟
بنظرم اصلا شاید لازم باشد از مقوله دموکراسی عبور بکنیم. زمانی که پیامبر قرآن را آورد دموکراسی وجود نداشت. آن موقع که می‌گوید «فَبَشِّرْ عِبَادِ، الَّذِینَ یَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَیَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ أُوْلَئِکَ الَّذِینَ هَدَاهُمُ اللَّهُ وَأُوْلَئِکَ هُمْ أُوْلُوا الْأَلْبَابِ» به بندگان من بشارت بده که همه حرف‌ها را می‌شنوم و بهترین آنها را انتخاب می‌کنم یعتی در واقع گفته اجازه بدید همه حرف‌ها شنیده بشود. وقتی همه سخنان شنیده شد این شما هستید که انتخاب می‌کنید و بهترین را انتخاب می‌کنید. ممکن هست شما الف را انتخاب بکنید و من ب را قبول بکنم.
- برگردیم به وضعیت کنونی، بنطر بعید است اوضاع کشور به زودی عادی شود برای خروج از این بحران چه راهکاری را پیشنهاد می‌دهید؟ رفراندوم یا اصلاح قانون اساسی برای تمام شدن مطالبات. جمع‌بندی شما چیست؟
همه اینها یک پیش‌نیازهایی دارد و آنهم این است که ببینیم جامعه چه می‌خواهد و برای اینکه به این هدف برسیم همه باید حرف بزنند.
- در چه قالبی؟
رسانه‌ها را باز بگذارند نخبگان حرف بزنند. دانشجو در دانشگاه حرف بزند. وقتی همه این هیاهوها جمع بشود بالاخره به یک نتیجه‌ای می‌رسیم، شما به یک خواستگاری می‌روید و می‌خواهید مهریه مشخص بکنید. بلاخره ده نفر آنجا نشستند. دایی، عمه، خاله و هر کدام خودشان را صاحب نظر می‌دانند. اما تصمیم گیرنده عروس است. بقیه را باید کنار بگذاریم. در این صورت ممکن است حرف دل هیچ کدام نشود، ولی یک برآیندی از آن بیرون می‌آید که همه آن را می‌پذیرند و ممکن هست حتی همه ناراضی باشند. بخاطر اینکه حرف آنها کامل اجرا نشده ولی بلاخره همه تن می‌دهند و قضیه جمع می‌شود. من معتقدم پیش‌نیاز رفراندوم، پیش نیاز تغییرات اساسی این است که زمان بگذاریم و حرف مردم را بشنویم. اگر توانستیم بفهمیم در جامعه چه خبر هست موفق می‌شویم. در این خصوص عجله هم نکنیم. دولت‌ها به نظر من نباید کار ایدئولوژیک کنند، حتی کار اندیشه‌ای هم نمی‌کنند. آنها باید نان مردم را فراهم کنند. آقای رئیسی خیلی هنر کند بتواند تورم را دو سه درصد پایین بیاورد و واقعا کار خیلی بزرگی است اگر بتواند این کار را انجام بدهد. کاهش بیکاری، کاهش تورم و مثلا بهبود وضعیت معیشتی، بهبود وضعیت فرهنگی، گسترش فرهنگ و هنر و سالن‌های تئاتر و سینما، بهبود وضعیت انتشارات، همه اینها کارهایی است که باید انجام بشود تا جامعه اول بتواند فکر بکند و بعد خودش را بالا ببرد. دولت باید بیاید دغدغه‌های ذهنی مردم را کم کند تا مردم تازه متوجه شوند چه می‌خواهند و چوب لای احساسات مردم نگذارند.
