محمد اسدی‌نژاد: گزارش مجلس شورای اسلامی در خصوص فساد فولاد مبارکه اصفهان موجب مطرح شدن چند باره مسئله فساد نزد افکار عمومی گردید و بهانه‌ای شد تا مجله نیم روز میزگردی را پیرامون مسئله فساد و ماهیت فساد در ایران ترتیب بدهد.
در ادبیات مرتبط با فساد دو رهیافت عمده به چشم می‌خورد؛ یک رهیافت کلاسیک که مبتنی بر رفتارگرایی و محاسبه عقلانی است بدین معنا که دارندگان مناصب عمومی، صلاحیت و اختیار منبعث از مقام خود را در راستای منافعی غیر از منافع عمومی بکار می‌گیرند. تعریفی که از فساد در اسناد سازمان ملل متحد و سایر اسناد بین‌المللی دیگر وجود دارد روی این مفهوم تکیه کرده است.
اما یک نگاه تازه نیز در دهه‌های اخیر شکل گرفته که رویکردی کارکردگرا داشته و فساد را از دیدگاه نهادی مورد واکاوی قرار می‌دهد. در فساد نهادی بیشتر به شیوه تحصیل منفعت توجه می‌شود و از این حیث که با یک تبعیض سازمان یافته مواجه هستیم به فساد نظام‌مند نیز نزدیک می‌شود. در فساد نهادی، مراجع قانونی بر اساس فشارهای عوامل بیرونی امکان اعمال کارکردهای اصیل خود را از دست داده و نوع روابط نهادها و مقامات با یکدیگر و گروه‌های ذی نفوذ، از نوع قانونی خارج و مبتنی بر روابط شخصی و غیر رسمی می‌شوند.
در این نوع از فساد، شاهد تبعیضات ناروا به نفع افراد و گروه‌های خاص هستیم. بدین معنا که رانت‌ها و امتیازات اقتصادی به صورتی گزینشی توزیع شده و این به یک عرف مسلم تبدیل می‌شود؛ از این رو باید به ریشه این ترجیحات توجه کنیم. این حمایت‌ها میتواند شامل اعتقادات ایدئولوژیک، تقویت نیروهای خودی، حامی گرایی و بسط سلطه حاکمیت باشد و اینجا است که تاثیر ساخت قدرت سیاسی بر فساد کلان اقتصادی، عیان می‌گردد.
در بین مباحثی که راجع به فساد در سال‌های اخیر مطرح شده است بخش عمده آن را نظریه پردازان حوزه اقتصاد سیاسی در کشور مطرح کردند. از اسبابی که مطرح شده رانتی بودن اقتصاد ایران و میزان مداخلات دولت در اقتصاد بوده است اما در مقابل مباحث دیگری هم مطرح می‌باشد که بیشتر بر ساختار سیاسی کشور و نحوه توزیع قدرت سیاسی تاکید داشته تا نقش دولت در اقتصاد.
با این وصف مجله تصمیم گرفت با دعوت از صاحب‌نظرانی با رویکردهای متفاوت و بعضا کاملا متضاد، ماهیت فساد در ایران، اسباب آن و راه حل‌های مقابله با فساد را مورد بررسی قرار دهد. از این رو جناب آقای دکتر عابد جعفری، وزیر بازرگانی دولت مهندس موسوی که در سال‌های اخیر دغدغه پیشگیری و مبارزه با فساد را دنبال نموده است، جناب آقای دکتر فرشاد مومنی از اقتصاددان‌های شناخته شده نهادگرای کشور و دکتر مجتبی قاسمی از نسل جدید اقتصاددان‌های حامی بازار، قبول زحمت نموده و دعوت مجله را پذیرفتند تا این پدیده شوم از ابعاد مختلف مورد بحث قرار بگیرد. در ابتدا از دکتر عابد جعفری دعوت میکنم تا سرآغاز موضوع را طرح نمایند.
دکتر عابد جعفری: سپاسگزاری میکنم از دوستان برای برپایی این گفتگو.
در پاسخ به مطالبی که جنابعالی فرمودید باید عرض کنم فساد سطوح مختلف دارد. سطح سازمانی، که سازمان‌ها گرفتار فساد می‌شوند مثل آنچه در نظام جمهوری اسلامی در سازمان‌های مختلف اتفاق افتاد و ممکن هست این فسادها نسبت به کل نظام تعمیم داده شود و ممکن هست در همان محدوده سازمان از آن یاد شود.
بخش دوم فساد کشوری است و فساد نظام می‌باشد و نظام‌هایی که گرفتار فساد می‌شوند. این دو مورد را باید از یکدیگر تفکیک کرد و ضمن اینکه هر دو روی هم تاثیر و تاثر متقابلی دارند. آن‌هایی که در دوره اول اشاره کردید از ریشه‌های فساد و مکانیزم‌های فساد، اغلب مشمول فسادهای سطح سازمانی می‌باشند. یعنی افرادی که در یک سازمان هستند و حساب و کتاب می‌کنند و منافع خود را در این می‌بینند که قوانین را دور بزنند و دنبال حداکثر کردن منفعت خودشان می‌باشند. انگیزه میتواند افزایش ثروت و درآمد باشد و اینها اصولا از جانب کسانی اتفاق می‌افتد که مکنت مالی خوبی دارند و هیچ نیاز مالی به آن معنی ندارند؛ اما قاعده حداکثر کردن منفعت در آن‌ها ممکن هست.
بخش دوم هم به افرادی برمی‌گردد که مقابل این سازمان‌ها و مراجعه کننده این سازمان‌ها هستند. آن‌ها نه داوطلبانه بلکه از سر اجبار به این قضیه کشیده می‌شوند و بنابراین در این تئوری ما با دو دسته از افراد مواجه هستیم. یکی کسانی که شروع کننده فساد هستند و یا عاملین فساد هستند و تعرض به قوانین می‌کنند و دسته دوم مراجعانی هستند که با ساختارهای فسادزایی که وجود دارد ناگزیر تن به فساد در این سازمان می‌دهند.
محمد اسدی‌نژاد: آقای دکتر ببخشید صحبت شما را قطع میکنم. مشخصا از اردیبهشت ماه سال هشتاد، رهبر جمهوری اسلامی در یک فرمان هشت ماده‌ای خطاب به سران سه قوه، دستور مبارزه با فساد را صادر نمودند که از آن تاریخ تا به امروز، بیست و یکسال می‌گذرد و نه تنها رتبه فساد در ایران در آمارهای مستقل کاهش نیافته بلکه سال به سال بدتر نیز شده است. آیا این بدان معنا نیست که انگیزه‌ای فراتر از آن سازمان‌ها و نهادها وجود دارد؟ چون ما در شرایطی به سر می‌بریم که قانون اساسی سازمان‌هایی را متولی مبارزه با فساد کرده است. قبل و بعد از انقلاب، قوانینی وضع گردیده که در راستای شفافیت مالی و مبارزه با فساد دولت بوده است اما با وجود همه اینها، گزارش‌های داخلی و برخوردهای قضایی و هم آمار سازمان‌های بین المللی حکایت از آن دارد که با گذشت ۲۰ سال از اعلام سیاست کلان و دستوری مبارزه با فساد، اکنون آمار فساد در ایران نسبت به بیست سال پیش بسیار بدتر شده است. یعنی چیزی فراتر از سطوح سازمانی یعنی چیزی که بیشتر به ساختار و حکمرانی باز می‌گردد.
دکتر عابد جعفری: این بخش اول عرض من بود که ناظر بر آن دوره کلاسیکی بود که شما فرمودید و سازمان‌ها در هر نظامی می‌توانند گرفتار فساد شوند و انگیزه منفعت جویی افراد چه در قالب افراد متمکن و چه در قالب افراد ضعیف که ناگزیر تن به فساد می‌دهند که در اصطلاح قربانیان فساد هستند. اما فساد در این سطح تمام نمی‌شود.
فساد سطح دوم که با عنوان فساد سطح کلان از آن یاد می‌شود، به ساختار نظام برمی‌گردد. یعنی نظامی که ساختارهای آن زمینه بروز فساد را فراهم می‌سازد. حتی به اینکه شما چه راهبرد و چه سیاستی را برای نظام خود طراحی می‌کنید میتواند به راهبردی فسادزا تبدیل شده و سازمان‌ها را گرفتار کند و حتی به داخل کشور هم محدود نمی‌شود. یعنی شما در روابط بین الملل هم یک انتفاع و یا یک استراتژی خاص را انتخاب می‌کنید، قطعا آن راهبرد بر سطح و عمق و ژرفای آن کشور تاثیر می‌گذارد. بطور مثال اکنون که ما با تحریم‌های بین‌المللی مواجه هستیم خود تحریم یکی از عوامل فسادزا در کل کشور هست. شما می‌توانید انتخاب کنید از این تحریم‌ها عبور کنید و بخشی از فساد اینجا از بین می‌رود و این تحت عنوان فساد کلان از آن یاد می‌شود.
راجع به زمانبندی‌ای که اشاره کردید یک نکته حائز اهمیت هست که تا حالا با همه این بحث‌هایی که صورت گرفت میتواند وجود داشته باشد و به آن اشاره شود و آن این است که ما چقدر به فساد و مبارزه با آن در کشور اهمیت می‌دهیم. بنظر من این دو مقطعی که شما فرمودید بیست‌ساله اول و بیست‌ساله دوم نشان دهنده دیدگاه ما در مبارزه با فساد هست.
در مرحله اول ما به این معنا راهبرد مستقل، مستقیم و تعریف شده‌ای برای مبارزه با فساد نداشتیم و همانطور که فرمودید از سال ۱۳۸۰ به این طرف بحث مبارزه با فساد بطور علنی مطرح شد و قبل از آن به خصوص در ده‌ساله دوم فرض بر این بود که اگر ما راجع به فساد در نظام صحبت کنیم، وهن نظام است و بیان فساد یک تابو بود و گویی نظام جمهوری اسلامی به واسطه ویژگی اسلامی بودن گرفتار فساد نمی‌شود. در حالی که فساد در برگیرنده همه نظام‌ها است. نظام جمهوری اسلامی وضعیت خاص خودش را نسبت به فساد دارد و نه اینکه فساد دامن‌گیر جمهوری اسلامی نمی‌شود. گام اول مبارزه با فشاد، اذعان به فساد است. اذعان به بیماری و فساد باعث می‌شود سازکار درمان و مبارزه با فساد پدیدار شود.
محمد اسدی‌نژاد: جناب دکتر مومنی، آقای دکتر جعفری فرمودند فساد یک بحث فراملی است و بقیه دنیا هم به این سمت می‌روند و در حال مبارزه با این مسئله هستند. هر چند که حضرتعالی و بقیه اساتید آگاهی دارید که تحقیقات آماری و کمی که راجع به فساد شده، نشان می‌دهد در کشورهایی که شاخص‌های دموکراتیک دارند، فساد به صورت موردی و یک استثنا است و بر عکس کشورهایی که حکومت غیر دموکراتیک دارند عمدتا با فساد ساختاری مواجه هستند. مسائلی هم که مطرح شد مثل همان کنوانسیون مبارزه با فساد سازمان ملل، کشورهای غیر دموکراتیک میل و رغبت چندانی به آن ندارند. در نهایت شما ماهیت فساد در کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
دکتر فرشاد مومنی: ابتدا بنده باید ابراز سپاس بکنم که به هر دلیلی راجع به یک امر حیاتی، حساسیت‌هایی پدید آمده است و طبیعتا در هر سطحی که این امکان فراهم باشد که این حساسیت کانالیزه بشود و مسیر فهم عالمانه‌ای صورت پذیرد میتوان امیدوار بود که با آن مواجهه‌ای اصولی انجام گیرد.
در ساحت علم حداقل از پانزده دریچه به مسئله فساد نگاه می‌کنند و در این نگاه بر اساس اقتضائات آن دریچه ورود، تعریف مشخصی از فساد ارائه می‌دهند که بعد صورت‌بندی نظری می‌شود. یعنی مشخص می‌شود چه چیزهایی به چیزهایی مربوط هست که این اتفاق می‌افتد و چه چیزهایی را در این مسئله نباید دخیل دانست.
بعد بر پایه آن درک از مفهوم و این درک نظری شاخص‌هایی برای سنجش و اندازگیری طراحی می‌شود. دقت داشته باشیم که هر چیزی که به اقتضاء دغدغه شما و نکاتی که استاد فرمودند و یا فضای ذهنی که من در آن به سر می‌برم گفته می‌شود، فقط یک زاویه ورود است. در موضوع فساد اگر قرار باشد برخورد فعال و عالمانه و مبتنی بر برنامه صورت بگیرد، باید هر پانزده دریچه را مورد توجه قرار بدهیم.
نکته دوم این است که فساد در ذات خودش یک امر پنهان‌کارانه دارد و از این رو با این پرسش مواجه می‌شویم که ما چگونه می‌توانیم یک امر پنهان‌کارانه را مورد بررسی قرار دهیم. تقریبا تمام متفکران بزرگ که از دریچه‌های تخصصی متفاوت به مسئله نگاه کردند، می‌گویند اگر می‌خواهید فساد را عالمانه بشناسید باید با رویکرد نشانه شناختی به آن ورود پیدا کنید. یعنی در واقع یک غفلت‌هایی در یک ساحت‌هایی از حیات جمعی اتقاق می‌افتد و شما فساد را نمی‌توانید مشاهده کنید، اما اگر آن نشانه‌ها را مشاهده کنید، متوجه بروز، گسترش و تعمیق اجتناب ناپذیر آن می‌شوید. مثلا فرض کنید در دانش اقتصاد کسی در استاندارد خانم سوزان رز هاکرمن، راجع به فساد تحقیق و کار عمیق از دریچه اقتصادی انجام نداده است. خانم هاکرمن می‌گوید فساد نشانه پشت کردن نظام‌وار ساختار قدرت و قاعده‌گذاری به الزامات تولید فن آورانه است. یعنی هر جایی که پشت به تولید شد و رانت، ربا، قاچاق، دلالی و واردات، موتورهای خلق ارزش شدند؛ غیرممکن است آن سیستم بطور فراگیر درگیر فساد نشود. من به اعتبار اینکه حیطه مطالعات من مقوله توسعه است و پدیده توسعه هم در ذات خودش یک مسئله بین رشته‌ای است ناگزیر به نگاه‌های نشانه شناختی دیگران توجه کردم. مثلا فرض بفرمایید ما در تمام دنیا می‌گوییم مهمترین اثر کلاسیک توسعه سیاسی کتاب سامان سیاسی هانتینگتون هست که به فارسی هم ترجمه شده است. هانتینگتون می‌گوید فساد نشانه پشت کردن حکومت‌ها به جلب مشارکت مردم به سرنوشت سیاسی و اقتصادی خودشان است. یعنی هر حکومتی مردم را به حاشیه براند و اراده اقلیتی را بر اکثریت حاکم کند، لاجرم با فساد سیستماتیک روبرو خواهد شد. یکی از بدبختی‌های ما این است که وقتی یک مسئله‌ای حادث می‌شود به جای اینکه موضوع مورد شناخت علمی قرار بگیرد، درگیر زد و خورهای سیاسی می‌شود. مثلا پدیده‌ای در کشورهای عربی اتفاق می‌افتد یک عده‌ای آن را بهار عربی می‌نامند و عده دیگری بیداری اسلامی آن را می‌خوانند. در این میان کل موضوع که این پدیده چیست؟ ، چرا به وقوع پیوست، منشا آن چه بود و پیامدهای آن چه میتواند باشد، به حاشیه می‌رود و اینکه من از کلمه بدبختی استفاده کردم چون خودمان را از فهم عالمانه محروم می‌کنیم. به عنوان مثال نمونه‌ای را عرض میکنم در دوره‌ای کمتر از ده سال حدود صد و سی کتاب در صورت‌بندی پدیده بهار عربی منتشر شد. مقالات بسیار متعددی چاپ شد. در تمام آثاری که به پدیده بهار عربی از دریچه سیاسی توجه نموده بود، یک نکته شگفت‌انگیز وجود داشت و آن اینکه تمام آن کشورها که این نسیم در آن‌ها وزید، کارنامه متغیرهای اقتصادی آن‌ها در زمان وقوع این پدیده نسبت به دو دهه گذشته کارنامه خوب و قابل قبولی بود. سوال من این است پس ماجرا چه هست؟ پاسخ بنده به این پرسش این است که در آن کشورها به متغیرهای سطح توسعه توجه نشده است.
حکومت کوته نگر به متغیرهای سطح کلان نگاه می‌کند که پیچ آن هم دست خود این حکومت‌ها است. اینکه چه نرخی از تورم را اعلام کنند یا چه تعریفی از بیکاری داشته باشند، بر شاخص‌های ارائه شده آن‌ها تاثیر می‌گذارد. نظیر اتفاق‌هایی که کمابیش ایران هم گرفتار آن است. در این کشورها متغیرهای سطح توسعه نادیده گرفته شده بود و از این رو نویسندگان و صاحبنظران سیاسی در پی کشف مهمترین متغیرهای سطح توسعه بودند تا بتوانند تاثیر آن‌ها را بر این پدیده‌های ناگهانی و فراگیر بررسی کنند. برآیند آن کارهایی که شد، روی سه نکته به عنوان منشاهای اصلی تمرکز پیدا کرد: نخست نابرابری‌های ناموجه فزاینده، سپس کسری مالی فزاینده حکومت و در نهایت فساد گسترده و عمیق آن‌ها بود.
در واقع وقتی این سه متغیر، ریشه در پشت کردن حکومت‌ها به تولید و تولید فن آورانه دارد. در نتیجه برآیند این می‌شود که شاخص‌های سطح کلان از کار می‌افتند. مثلا فرض بفرمایید در سال ۱۳۹۵ ایران از نظر اندازه رشد اقتصادی رتبه یک دنیا را پیدا کرد ولی کمتر دولتمردی جرات کرد از این موضوع استفاده تبلیغاتی بکند. چرا؟ برای اینکه در جامعه ایجاد نفرت می‌کرد. چون آن رشد، رشد بی‌کیفیتی بود و نسبتی با ملاحظات سطح توسعه نداشت. بنابراین هیچ انعکاس و تاثیری هم آن رشد در زندگی مردم و کیفیت زندگی آن‌ها نداشت.
اگر از دریچه اقتصادی بنگریم آیا علائم معنی‌دار برای پشت کردن نظام تصمیم‌گیری منابع به تولید فن آورانه وجود دارد یا خیر؟ پس فساد وجود دارد و حال عده‌ای می‌گویند نام آن را سیستمی بگذاریم یا یک چیز دیگر و بعد طرفین درگیری لفظی پیدا می‌کنند و بهم می‌تازند که چرا اینگونه فکر می‌کنید. فی الواقع باید اصل ماجرا را جدی گرفت.
اگر چنین پرسشی مطرح شود بنده قاطعانه می‌گویم طی دو دهه گذشته بی‌سابقه‌ترین صنعت‌زدایی‌ها در تاریخ ایران از ربع پایانی انقلاب صنعتی یعنی پایان قرن هجدهم تا امروز در ایران رخ داده است. تمام این موارد در گزارش‌های رسمی وزارت صمت و موسسه پژوهش‌های بازرگانی، صنعت و تجارت ثبت شده است. فقط در دهه نود خورشیدی توان رقابت ما با استاندارد شاخص مبادله ۳۴ درصد سقوط کرده است و اگر به عقب‌تر برگردیم ابعاد دیگری بر ملا خواهد شد. پس شما در تمام ساختار و سیستم تصمیم‌گیری و تقسیم منابع اقتضائات غیرمولدها را بیشتر از مولدها رعایت می‌کنید. بنابراین شما با فساد سیستمی روبرو هستید. حالا اگر دوست ندارید اسم آن را فساد سیستمی نگذارید هر نامی دوست دارید بنامید. اما بقول آقای دکتر (جعفری) بفهمیم و به رسمیت بشناسیم چون اگر به رسمیت نشناسیم نمی‌توانیم با آن مواجهه فعال بکنیم.
داده‌های رسمی کشور می‌گوید از سرشماری ۱۳۶۵ تا سرشماری ۱۳۹۵ همواره بطور متوسط نزدیک به دو سوم جمعیت در حال فعالیت ایران هیچ نقشی در تولید ملی ایران نداشتند. یعنی شما از آئینه مشارکت اقتصادی اگر نگاه کنید این نظام تصمیم گیری و تخصیص منابع باب مشارکت مردم در سرنوشت اقتصادی خودشان را در این ابعاد هولناک بسته است و اگر شما همین مشارکت اقتصادی را تفکیک جنسیتی بکنید در مقایسه با مشارکت زنان باید بگوییم صد رحمت به مشارکت مردان. در ارتباط با مشارکت کم سوادها و بیسوادها اگر با دانش آموختگان دانشگاهی مقایسه شود باید بگوییم صد رحمت به مشارکت کم سوادها و بیسوادها و با برش‌های مختلف دیگر نشان می‌دهد در آنجایی که ما بیشترین هزینه را کردیم و باید بیشترین مشارکت را داشته باشیم، بیشترین سهل انگاری مشاهده می‌شود. عین این مسئله را در دریچه جامعه‌شناسی وارد بشوید جامعه‌شناسی می‌گوید فساد نشانه نابرابری‌های ناموجه فزاینده هست و این دریچه باعث می‌شود ما اصل ماجرا را به تسخیر علم دربیاوریم و بعد که آن را به تسخیر علم درآوردیم متوجه می‌شویم که چرا منطقهای رفتاری یک حکومت پشت به تولید می‌کند. چرا یک حکومت پشت به مشارکت مردم خودش می‌کند و چرا یک حکومتی پشت به عدالت می‌کند. اینجا میتوان هر کدام از این مسائل را زیر ذره بین قرار داد و از دریچه آن‌ها می‌شود عمیق‌ترین شناخت را راجع به فساد پیدا کرد. من عرایض خود را اینگونه خاتمه می‌دهم؛ ما بخاطر عمق و گستره بی‌سابقه فساد، با یک از کارافتادگی سیستمی روبرو هستیم. در ماجرای فولاد مبارکه انتظار این است که در ارائه گزارش به نحوی عمل نشود که مثلا رئیس هیئت تحقیق و تفحص یک چیزی بگوید، منشی یک چیز دیگر. یا یکی دیگر بگوید اصلا یک سری موارد در این گزارش‌ها نبود و آن‌ها را افرادی به این گزارش اضافه کردند و بحث را به انحراف بکشند.
در ماجرای فولاد مبارکه باید متوجه ابعاد عظیم و گسترده فساد باشیم. در همه جای دنیا بورس جایی برای شفافیت است و این چه نوع شفافیتی است که بورس ایران از خود نشان داده که چندین دهه اتفاقات به این هولناکی رخ داده و هیچ کسی ردی از آن را در بورس نتوانسته است پیدا کندو و عین همین قضیه در چندین مورد دیگر نیز می‌توانیم مورد واکاوی قرار بدهیم.
در مورد شرکت‌های بزرگ مقیاس در ایران ۲۲ سازمان متفاوت مسئولیت نظارتی دارند. وقوع پدیده‌ای در این ابعاد ما را متوجه می‌سازد که امور سازمان‌های نظارتی هم به قاعده نیست. از نظر پیکتی فساد نشانه سوء کارکرد نظام و پاداش دهی اقتصادی – اجتماعی است. مثلا اگر شما می‌خواهید یک وزیر انتخاب کنید چه صلاحیت‌هایی را مبنا قرار می‌دهید تا وزیر را انتخاب کنید؟ حالا از مقام وزیر بگیرید بروید به سمت‌های پایین‌تر یا بالاتر. ما سیستم پاداش دهی سیاسی، اجتماعی و اقتصادی‌مان معیوب است و پیکتی می‌گوید اگر نظام پاداش دهی خوب کار نکرد باید فاتحه شایسته سالاری را خواند. کسانی که در مدیریت توسعه کار می‌کنند، می‌توانند توضیح بدهند که اگر شایسته سالاری نباشد جامعه چه هزینه‌هایی را خواهد داد.
محمد اسدی‌نژاد: خیلی متشکرم آقای دکتر مومنی به شما برخواهیم گشت.
جناب دکتر قاسمی آن چیزی را که من از بحث‌های آقای دکتر مومنی برداشت کردم این است که ما بر اساس شاخص‌های توسعه و سیاست‌هایی که هیئت حاکمه برای اداره کشور اتخاذ می‌کند با آثاری مواجه شدیم که مولد فساد بوده و از این رو میتوان به آن فساد سیستمی اطلاق کرد. اینکه این ساختار به چه شکلی ایجاد شده و تصمیم‌سازان واقعی آن چه افرادی با چه مسئولیت‌هایی هستند و چه نوع نظارتی روی عملکرد آن‌ها اعمال می‌شود، یک بحث است، بحث دیگر کماکان همان سوال ما است. از حوزه اقتصاد سیاسی آن چیزی که من متوجه شدم به نظر آقای دکتر مومنی و بنا به دلایلی که فرمودند، فساد سیستمی است. با توجه به مطالعاتی که حضرتعالی داشتید و آن حوزه‌ای که فعالیت می‌کنید، آیا ساختار حقوقی ما و ساختاری که در قانون اساسی پیش بینی شده و بعدا در ساخت حقیقی، خود را نشان داده است؛ میتواند مبنای این اتفاقات باشد و یا آن نحوه سیاستگذاری که ما در اقتصاد پیش گرفتیم و آن ساخت اقتصادی که ایران با آن مواجه هست، از رانتیر بودن تا مداخلات دولت، دلیل اصلی است؟
دکتر مجتبی قاسمی: نکات خوبی را اساتید اشاره کردند و من یک مقداری می‌خواهم به این موضوع از دریچه اقتصادی نگاه کنم و سپس به سوال شما بازگردم. ما یک پدیده‌ای داریم که به هر کسی بگویید هرگز آن را تایید نخواهد کرد و آن فساد هست. چرایی این پدیده بسیار مهم بوده و تبیین این چرایی مهم‌تر.
فساد یک سری جنبه آثاری تخصیصی و توضیحی جدی هم دارد و منجر به نابرابری ناموجه می‌شود. من می‌خواهم به نظام تخصیص منابع در ایران فکر کنم و اینکه منابع کمیاب در ایران چگونه تخصیص پیدا می‌کنند. قبل از اینکه به فساد در فولاد فکر کنیم به این بیاندیشیم که کدام نظام تخصیص، صنعت فولاد را که صنعتی بسیار آب بر می‌باشد به دل کویر می‌برد؟ اصلا فسادی نبوده است و در جلسات تصمیم‌گیری کردند ولی با کارایی فاصله دارد. فقط یک نظام رانتیر و دولتی هست که کارخانه فولاد را به دل کویر می‌برد. پس نتیجتا از همان ابتدای امر خشت اول کج بوده است. مداخلات دولت در ایران در نظام تخصیص منابع متهم ردیف اول است.
نظام تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی در ایران و تا حدودی بدنه کارشناسی اعتقادی به بازار ندارد و نظام بازار را به رسمیت نمی‌شناسد و راهکار مناسب را در دخالت‌های بی‌جای دولت می‌داند. به نظر من دولت به تنهایی بزرگترین مسئله است و از مسئله انتظار راهکار نمی‌توانیم داشته باشیم. دولت میتواند در زمینه تخصیص منابع و خروجی آن و نیز استقرار کارخانه فولاد در کویر موضوع مسئله باشد. من از شما می‌پرسم کدام بازاری اقتصاددانی که متوجه عرصه رقابت و نقش قیمت تمام شده در کسب بازار تجاری است، حاضر می‌شود یک کارخانه عظیم فولاد را در کویر بسازد. چنین فردی متاوجه آن است که در آن منطقه آب بسیار گران است و از این رو قیمت تمام شده کاللایی که در فرایند تولید وابسته به حجم عظیمی از آب باشد، رقابتی نخواهد بود. این پشت کردن به تولید است. یعنی زمانی که ما بازار را می‌بندیم پشت به تولید کرده‌ایم و اینکه دولت بگوید چی تولید بشود و کجا تولید شود از دل همین فساد شکل می‌گیرد.
نابرابری که مشروع باشد جامعه می‌پذیرد. من فکر نمی‌کنم کسی بگوید بیل گیتس از کجا این دارایی را آورده است. کارآفرین است و کسی است که در یک سیستم رقابتی و شفاف توانسته یک ثروتی را انباشت کند. از نظر من انباشت ثروت به این معنا که کسی در یک رقابت شفاف ثروتمند شده باشد، مالیات خودش را پرداخته باشد، مشکلی ندارد. ریشه فساد عمدتا به ساختار برمی‌گردد و از این منظر نمی‌توان انتظار چندانی از یک ساختار دولتی برای مقابله با فساد داشت.
در این موضوع دولت تکلیفش روشن است. انتقادی هم به افراد نیست؛ من را هم در فلان شرکت دولتی منصوب کنند نصف وقتم را در وزارتخانه‌ها و مجلس لابی میکنم که واردات را ببندید یا تعرفه را بالا ببرید و به من ارز ترجیحی بدهید و الی آخر…
یک مطالعه‌ای آقای گوردون تالک انجام دادند پیرامون کشور ترکیه، اقتصاد سیاسی و دخالت‌های تعرفه‌ای و می‌گوید چیزی حدود ۹۵ درصد جی دی پی صرف همین لابی‌ها می‌شود. یعنی اینکه تولیدکننده به جای اینکه به افزایش کیفیت خودرو خود فکر کند به مجلس می‌رود که مبادا واردات را آزاد کنید.
در اقتصاد آزاد جهانی، مادامی که بتوانید با قیمت تمام شده مناسب و کیفیت خوب به تولید و عرضه کالا بپردازید، در بازار می‌مانید و مصرف کننده هم تکریم می‌شود. در اقتصادهای دولتی، اتفاقا به مصرف کننده توهین می‌شود و برای خرید یک پراید باید در صف ایستاد و این به فساد برمی‌گردد و به ساختار دولتی این فساد برمی‌گردد.
