- اگر بخواهیم دقیق و ریشهاى جنگ اوکراین را بررسی کنیم، باید پذیرفت که روسیه یک متجاوز هست. اما این جنگ یک ریشه و عقبهای دارد که قابل بررسی است. حضور ناتو برای خیلی از کشورها خوشایند نیست همانطور که ایران از وجود ناتو در ترکیه خوشحال نیست و حتی خسارتهای راهبردی هم متحمل شده، برای روسیه نیز ناخوشایند است. در این خصوص لطفا اگر نظری دارید با ما در میان بگذارید.
من معتقدم کشورها بر اساس تناسب امنیت ملی خودشان به عضویت سازمانهای بینالمللی در میآیند. من میخواهم این سوال را از شما بپرسم که علیرغم عضویت ترکیه در ناتو که از آن به عنوان خطر یاد میکنید، در چند دهه گذشته بیشترین چالش‌ها را در کدام مرزها داشتیم. پاسخ آن روشن است. مرزهایی که حکومت‌های آنها مثل افغانستان یا عراق دوران حکومت صدام حسین، و یا کشورهای حوزه خلیج فارس، عضو هیچ ساز و کار بین المللی نیستند. درست است که ترکیه عضو ناتو است اما چون مناسبات ما با آن خیلی قوی بوده، کمترین چالش را درمیان کشورهای همسایه به وجود آورده است.
- کشور ترکیه به همراه آذربایجان نزدیک به دو دهه است گسلهای قومی و امنیتی در شمال غرب ایران ایجاد می‌کنند. در آخرین مورد، جاهطلبی ترکیه منجر به جنگ ارمنستان و باکو شد که تلویحا باعث بزرگترین لشکرکشی ایران به مناطق شمال غربی مرزهای خود شد. این اقدام پیشگیرانه ایران برای آن بود که ترکیه نتواند مرزهای بین المللی را تغییر داده و پروژه زنگزور را اجرا کند. رویای نئوعثمانی‌گری یک تهدید جدی برای آینده کشور ایران است.
اگر بخواهیم مناسبات و اتفاقات آذربایجان را در نظر بگیریم باید سراغ ساز و کارهای دیگری برویم. به نظر من سخنرانیهای دو طرف مرز بسیار بیشتر از مناسبات و تحولات منطقه‌ای بود. منظورم کسانی است که با حرفهای خود چالش و تنش ایجاد می‌کنند. اگر میخواهیم تحلیلهایی بر اساس خاورمیانه انجام بدهیم باید تحلیلی واقعگرایانه و دقیق باشد و خالی از تعصبهایی که وجود دارد، صورت پذیرد. یکی از دلایل این موضوعات احیا شدن چالش‌های جنگ سرد است. طرح کارکرد صلح ناتو و عدم گسترش ناتو برنامه‌ای بود که اتفاقا ابتدا روسیه وارد آن شد و در پی آن کشورهای اقماری روسیه هم به این طرح پیوستند و به مشارکت برای طرح صلح ناتو رای دادند. من آن زمان در مجلس تذکر دادم که چرا آسمان ایران را در اختیار هواپیماهای روسی قرار دادید. بحث من این بود که روس‌ها سابقه همکاری با ناتو را دارند. اساسا کشورهایی که در طرح مشارکت صلح ناتو هستند میبایست در ماموریتهای لازم، اطلاعات کافی را در اختیار ناتو قرار بدهند و به همین دلایل من روسیه را غیرقابل اعتماد می‌دانم و می‌دانستم. به هر حال مسائل جنگ سرد در آنجا شکل گرفت و به ویژه روس‌ها به‌صورت مستقیم و فیزیکی وارد جنگ با اوکراین شدند و چالش‌ها را از حوزه غیر فیزیکی به جنگ گرم کشاندند. خیلی از چالش‌های جهانى و منطقه‌ای به همین شکل است؛ اما بحث من این است که پشت این چالش‌ها، جاه طلبیهای شخصی مانند پوتین است. آقای پوتین کسی هست که از همه ابزارهای مختلف برای ماندن در قدرت استفاده کرد و تغییر قانون اساسی و جا به جایی با مدودوف را رقم زد. در نهایت هم سعی کرد ناسیونالیسم روسی را در حوزههایی چون اوکراین تقویت کند که از نظر من یک اشتباه راهبردی بود. درست است که در تحلیلهای ما ناتو در زمره تهدیداتی است که بر علیه ایران می‌تواند عمل کند. اما آنچیزی که از اهمیت بیشتر برخوردار است جاه طلبیهای فردی است. شان منافع ملی ایران بالاتر از آن است که قربانی سیاستهای جاه طلبانه یک فرد یا کشور بشود.
- از لحاظ تاریخی و ژئوپولیتیکی زمانی که شوروی پیمان ورشو را لغو کرد، ناتو متعهد شد برای دفاع از خودش آن را حفظ کند اما از گسترش آن پرهیز کند. این در حالی است که در سه دهه اخیر ناتو چهارده کشور دیگر را به این پیمان اضافه کرده و به نوعی تلاش می‌کند خود را به مرزهای روسیه برساند. روسیه در قبال این رفتار توسعهطلبانه چگونه می‌تواند به حفظ منافع و امنیت خود بپردازد؟
این در جای خود یک چالش مهم بین روسیه و غرب است. اما تجاوز به یک کشور به هیچ عنوان پذیرفتنی نیست و کاری که ناتو کرده مبتنی بر تجاوز نیست. من نمیخواهم ناتو را تایید کنم و همچنان ناتو را دشمن ایران می‌دانم. ولی ناتو از زمینههای سیاسی و سازوکارهای فرهنگی برای گسترش به شرق استفاده کرد و در مقابل روسیه به سیاستهای استعماری و زورگویی روی آورد. به نظرم این نوعی شکست برای روس‌ها قلمداد می‌شود. نظریه جورج کنان را قطعا مطالعه کردید. ایشان برای مهار اتحاد جماهیر شوروی به طراحی جنگ سرد پرداخت. کنان یک نظریه مهم تحت این عنوان را دارد که کشورهای غربی باید جذابیت کشورهای شرقی و در راس آن اتحاد جماهیر شوروی را از بین ببرند و از آنطرف باید بر جذابیت‌های خود در حوزه امنیتی، سبک زندگی و اقتصادی و… بیافزایند. این روند عملا به شکست شوروی منجر شد؛ در حالی که این کشور بزرگ به لحاظ قدرت اتمی قویتر هستند و تسلیحات آن به مراتب از تنوع بیشتری نسبت به تسلیحات اروپایی برخوردار بود. همچنان این نظریه به نظر پابرجا مانده است و علیرغم تلاش روسیه برای گسترش اقلیم خودش، جز بلاروس، دیگر سرزمین های استقلال یافته از اتحاد جماهیر شوروی سابق بی محابا به سمت غرب پیش رفتند. در قضیه بلاروس هم حکومت مرکزی علیرغم میل باطنی مردم کشور و با توسل به زور و عملیات سرکوب توانست خود را از دامان غرب به دامان روسیه بکشاند.
روس‌ها در ماجرای اوکراین بد عمل کردند و راهکارهایی را در پیش گرفتند که برای قبل از جنگ سرد بود. رفتار غربی‌ها نیز البته همچنان در راستای نظریات جورج کنان بود.
- شما تلویحا دارید به جنگ نرم اشاره میکنید؟
جنگ نرم بحث دیگری هست که آقای جوزف نای مطرح کرد و با این مبحث در مقابل افرادی مثل کریستوفر لاین موضع گرفت که معتقد بودند هژمونی آمریکا پایان یافته است. در جنگ نرم شما به جای به کارگیری گزینههای نظامی ابزارهای دیگری را بکار می‌گیرید که هژمون شما در کشور هدف توام با رضایت باشد. این نظر گرامشی است که می‌گوید هژمون جدید هژمونی است که طرف زیر دست را داشته باشد. یعنى کشورهای تحت هژمون خودشان آن را توجیه می‌کنند. اوباما این سیاست را در پیش گرفت. شما ببینید که از زمان اوباما به این سو آمریکا درگیر هیچ جنگی نشد و حتی در لیبی ناتو را به کار گرفت. مدیریت با دست دیگران شکل گرفت. از عراق خارج شدند و الان از مکانیزم‌هایی چون fatf استفاده می‌کنند. برای اینکه گفتند چرا ما با دنیا درگیر بشویم و از این‌رو چالش‌های دنیا را به سمت دیگری سوق دادند و یا سازمان تجارت جهانی که همان اجرا کننده مصوبات و اجماع واشنگتن است را به کار گرفتند. اجماع جهانی در آمریکا شکل گرفت. توجه داشته باشیم که نهادهای اقتصادی غالب مثل بانک جهانی و صندوق بین المللی پول به علاوه نهادهای نظارتی آمریکا مثل وزارت خزانهداری در مجموع اجماع واشنگتن را شکل می دهند. آمریکا به این نتیجه رسید که بازی را در دنیا اقتصادی ادامه دهد و از این رو در میان کشورهای جهان نوعی رقابت برای عضویت در سازمان تجارت جهانی به وجود آمد. حتی کشور ما در طول یک دهه، بیستبار درخواست عضویت در این نهاد اق تصادی بین المللی را ارائه کرد که تنها توانست یک بار به عنوان عضو ناظر به آن ورود پیدا کند.
- من برمیگردم به بحث شما. دنیایی که در آن هستیم دارای هژمون جدید و قدیم است. هژمون قدیم یعنی ابزار زور و استیلا که اصولا نارضایتی ایجاد می‌کند. اکنون شما هر تصویری از اوکراین ببینید حتی اگر ساختگی باشد بزرگترین ضربه را به روسیه وارد می‌کند. این تصاویر که از هوچا و غیره در حال پخش است و توسط یک سری گروههای افراطی تهیه شده، نظام روسیه را در مقابل اساسنامه روم قرار می‌دهد. یعتی یک مجرمی که باید به ای سی سی یا دیوان عالی کیفری برود و رسما پوتین را در کنار افراد و مجرمینی مانند کاپیلا و یا کارادزیچ یا میلوشوویچ قرار می‌دهد.
این یعنی همان هژمونی قدرت سخت که به نظر می‌رسد دوران آن گذشته است. ولی کاری که غربی‌ها آن‌را خیلی کم هزینه انجام می‌دهند این است که سعی می‌کنند جذابیت‌های طرف مقابل را از بین ببرند و بر جذابیت‌های خود بیافزایند. اوکراین وارد بازی کشورهای غربی شد. در حالی که بارها خواسته آن مبنی بر پیوستن به اتحادیه اروپا و عضویت در ناتو با بیتوجهی اتحادیه اروپا مواجه می‌شد.
عصر کنونی عصر نئومنطقهگرایی است. این یعنی کشورهایی که چالش یا شر بههمراه خود دارند را جذب نکنیم. با همین نگرش است که مانع اروپایی شدن اوکراین شدند؛ چون معتقد بودند اوکراین یک حوزه شر هست. از این‌رو این کشور را از یک سو در به جمع اتحادیه اروپا راه ندادند و از سوی دیگر از آن به عنوان یک برزخ در مقابل روسیه استفاده کردند.
- به نظر می‌رسد چکیده پاسخ‌هاى شما این است که روس‌ها خیلی وقت پیش این بازی را باخته بودند.
بله، اصلا رابطه و نوع رفتاری که پوتین داشت یک نوع رفتار استالینی جدید بود. رفتار روسیه با مقامات سیاسی ایران بسیار زننده بود و شما کمتر در جامعه میبینید که کسی طرفدار روسیه باشد. عموما هیچ اعتمادی به این رابطه ندارند. رفتار پوتین با آقاى قالیباف رئیس مجلس ایران توهین آمیزترین رفتار تاریخ با یک سیاستمدار ایرانی بود. همینطور با آقای رئیسی، رئیس جمهور ایران این رفتار توهیم آمیز ادامه یافت.
نوع رفتارهایی که پوتین دارد منطبق بر همان هژمونی سابق است که استیلایی توام با رعب را پیگیری می‌کند. حتی متحدان و نزدیکان پوتین باید با ترس و وحشت او را ببینند کما اینکه زمانی که در بلاروس شورش شد پوتین با رفتار تحقیرآمیزی رئیس جمهور بلاروس را در کشتی تفریحی خودش مورد استقبال قرار داد.
اما نوع رفتار در اروپا متفاوت است. عضویت در ناتو یک چتر امنیتی ـ نظامی به همراه دارد. یا در اتحادیه اروپا یک شهروند کشور عضو، شهروند تمام کشورهای اتحادیه اروپا به شمار میآید. هژمون زمانی موفق هست که رضایت متحدان خود را داشته باشد.
- یکی از عهدشکنیهای روسیه به قراردادهای نظامی این کشور با ایران مربوط است. نکته دوم آنطور که شنیدهها حاکی است، روس‌ها مشغول بهرهبرداری غیر مجاز گاز از دریای خزر میباشند. در این خصوص توضیحى براى خوانندگان نیمروز دارید؟
من وارد ریز قراردهای نظامی نمیشوم ولی واقعیت این است که حوزههای تاکتیکی و سبک راهبردی وجود دارد. رابطه راهبردی زمانی است که کشورها از امکانات هم در زمینه تسلیحات نظامی خود استفاده می‌کنند و تولیدات نظامی خود را در روابط خودشان قرار می‌دهند. ایران به سختی توانست روسیه را مجاب کند تا سامانه اس۳۰۰ را در اختیار بگذرارد. در حالی که ترکیه و عربستان حتی با التماس روس‌ها برای خرید نسخه اس۴۰۰ مواجه شدند . باید به این نکته اذعان داشته باشیم که روس‌ها هرگز به ایران به عنوان یک کشور متحد و شریک راهبردی نگاه نکردند و ما هرگز در اولویت روس‌ها نبودیم.
- پس به نظر می‌رسد روسیه به تعهدات نظامی خودش در قبال ایران عمل نکرده است.
بله. توجه داشته باشید که روس‌ها در حوزههای مختلف مثل نیروگاه اتمی بوشهر بدقولی کردند و بعد از یازده سال تاخیر آن‌را تحویل دادند. نیروگاه اتمی بوشهر پر هزینهترین قرارداد هستهای برای یک نیروگاه در جهان است. این واقعیتی انکارناپذیر است که همواره بزرگترین خسارتهای مالی ایران عمدتا در مقابل روس‌ها شکل گرفته است.
- راجع به استخراج غیر قانونی گار دریای خزر نظرتان چیست؟
در این خصوص اطلاعات دقیقی ندارم اما مطالبی راجع به این موضوع شنیدم. چون در زمان مسئولیت من نیست و من از جزئیات بی خبر هستم.
- نزدیک به چهل روز از جنگ و تجاوز روسیه به اوکراین گذشته است. تحولات جهاتی در این مدت را چگونه ارزیابی میکنید. به ویژه مایلم تحلیل شما را در خصوص تنشهای اقتصادی و سیاسی ناشی از این جنگ بدانیم.
غرب بدنبال فرسایشی کردن این جنگ است. زلنسکی چون به شدت نیازمند حمایت مردم است کمتر به این موضوع اشاره می‌کند ولی اگر دادههای مختلف سیاستهای جهانی را کنار هم بگذاریم، بهنظرم غرب با سرزمین سوخته اوکراین کنار آمده است. اگر به دنبال دلیل این راهبرد باشیم پاسخ روشن است، چون این الگویی است که قبلا در افغانستان بکار گرفته شد. از سوی دیگر به نظر مى‌رسد که روسیه نیز به دنبال یک برون رفت آبرومندانه است. لذا از خیلی از خواستههای خود چون تغییر رهبران سیاسی اوکراین و خلع سلاح و تنزل جایگاه سیاسی اوکراین عقب نشینی کردهاند. با این وجود اروپا و آمریکا میخواهند با فرسایشی کردن جنگ روسیه را آنچنان ضعیف و درگیر مشکلات کنند که تا دهها سال دیگر نتواند وارد هیچ جنگی بشود .
- در این میان بحث وابستگی اروپا به انرژی روسیه مشکلی جدى برای اتحادیه اروپا و ناتو است. به نظر شما براى عبور از این مشکل چه سیاستهایی را در پیش خواهند گرفت؟
در طول این مدت اروپا و آمریکا بدنبال سازوکاری هستند که اتکا به انرژی روسیه را کم کنند. در عین حال سعی می‌کنند بشدت برترى روسیه را به چالش بکشند و بشکنند تا روسیه نتواند به قالب پیشین خودش برگردد. در مجموع به نظرم همه این اتفاقات به ضرر امروز و آینده روسیه خواهد بود.
- به نظر شما این جنگ می‌تواند امتیازهایی برای ایران داشته باشد؟ پروژه نورث استریم روسیه و انتقال گاز روسیه به اروپا متوقف شد، آیا دولت آقای رئیسی با توجه به فرصت‌های سیاسی اقتصادی پیش آمده می‌تواند از آن بهرهمند باشد؟ آیا قدمی برای این موضوعات برداشته شده است؟ به هر حال یک بازار بزرگ اکنون در روسیه است و یک بازار بسیار بزرگتر انرژی در اروپا وجود دارد که به جز منافع اقتصادی، تاثیرات راهبردی بر روابط ایران و اروپا هم میگذارد.
اگر عدالت سیاسی در ایران حاکم شود باید چند مسئول در سه دولت گذشته محاکمه شوند. کسانی که با نظریه پوچی اقتصادی، صادرات گاز به اروپا را فاقد ارزش اقتصادی دانستن. این افراد منافع روسیه را دنبال می‌کردند تا پوتین خشمگین نشود. واقعیت این است قبل از اینکه بحث صادرات گاز روسیه به اروپا مطرح شود، در دهه نود میلادی ایران در زمان ریاست جمهوری مرحوم هاشمی رفسنجانى قرارداد صادرات گاز به ترکیه را امضا کرد. فاز بعدی این قرارداد ترانزیت و صادرات گاز به اروپا بود. در همان زمان روس‌ها قد علم کردند و جلوی آن را گرفتند! آن هم در شرایطی که روسیه به شدت درگیر بحران‌های درونی بود. جالب اینکه برخی مسئولان خودفروخته ایرانی سعی کردند توجیه بیاورند که صادرات گاز به اروپا فایدهای ندارد و این هزینه را صرف صادرات گاز به پاکستان و افغانستان و هند تحت عنوان خط لوله صلح کردند. پیشبینی پذیر بود که این خط لوله جدید نیز به سرانجام نخواهد رسید و چالش‌های موجود میان این کشورها اجازه نخواهد داد تا این فرایند به نتیجه مطلوب برسد. در حالی که امروزه بیش از هر زمان دیگر متوجه این غفلت تاریخی شدیم که صادرات گاز به اروپا چه منافع طولانی مدت برای کشور می‌تواند به ارمغان بیاورد.
- به نظر شما اگر ایران در خصوص برجام زودتر به نتیجه مى‌رسید، امروز کشور در موقعیت بهترى قرار نداشت؟
من بارها تاکید کردم که احیای برجام باید قبل از جنگ قابل بینی روسیه انجام می‌شد و متذکر شدم که روسیه برجام را خواهد فروخت. اگر آن زمان برجام امضا می‌شد، ایران در شاهراه انرژی جهان قرار می‌گرفت. متاسفانه اینکار صورت نگرفت و جالب اینکه مسئولان ایران برای تطهیر این موضوع به روسیه هم سفر کردند. واقعیت این است که مسائل جناحی مطرح شد. برجام آماده امضا بود و روس‌ها در انجام آن سنگ‌اندازی می‌کردند. ایران اکنون یک فرصت اساسی در بازار انرژی جهان را از دست داده استو هر چه زمان بگذرد، اروپا راهکارهای مختلفی برای تأمین انرژی مورد نیاز خود پیدا می‌کند که این نیز در نهایت یک ضرر برای ایران قلمداد می‌شود.
بحران کنونی میتوانست برای ایران در حداقل بیست کشور اروپایی منافع و فرصت‌های اقتصادی به همراه بیاورد. اما این اتفاق رخ نداد. آینده نشان خواهد داد که سیاستمداران ما ضعیفترین نقش را در دوران اخیر در تاریخ مناسبات سیاسی و اقتصادی جهان ثبت کردند.
- در این مناقشه و بحران نقش آمریکا را چگونه ارزیابى مىکنید؟
احزاب آمریکایی که همیشه بر اساس طبیعت خودشان اختلافی عمل می‌کردند در این ماجرا متحد عمل کردند. بهطوری که بایدن مجبور شد سیاستهای ترامپ در قبال ایران را ادامه بدهد. در ایران اما جریانات سیاسی که همیشه مدعی وحدت هستند به جای وحدت، جناحی عمل کردند و باعث شدند تا فرصت برجام از میان برود. هنوز هم در حال تعلل هستیم. فرصت‌های ما در عرصه بینالمللی به سرعت از بین میرود. تاریخ ثابت خواهد کرد هیچ دولتی و هیچ ملتی به اندازه ایران فرصت‌های اقتصادی و سیاسی را از دست نداده است. در این میان تماس رئیس دولت با پوتین نقطه سیاهی در کارنامه این دولت باقی گذاشت، این تماس توصیه هر کسی بود یک توصیه ضد منافع ملی بود .
- به نظر مى‌رسد یکی از مشکلات پیش پای برجام خروج برخی نهادها از لیست تحریمها است. تحلیل و نگاه شما چیست؟
برجام در دوره خودش آماده امضا بود. برنامه احیای برجام در قالب سه کارگروه پیگیری می‌شد. نخست کارگروه تعهدات ایران در کاهش و تعدیل فعالیتهای هستهای کشور بود .
کارگروه دوم تعهدات غرب و آمریکا در زمینه لغو و یا تعلیق تحریمها بود. این دو کارگروه به سرانجام رسید.
کارگروه سوم کارگروه اجرا بود، یعنى اینکه تعهدات طرفین چگونه انجام شود. اینجا بود که اولیانوف نماینده روس‌ها در برجام گفت بخاطر تحریمهای روسیه شروطی را باید اضافه کنیم. بعد از هشت ساعت آقای لاوروف گفتند تا تحریمهای هستهای و اقتصادی میان ایران و روسیه معاف نشود، ما برجام را اجرا نخواهیم کرد. این یعنی تا ایران پل پیروزی روسیه نشود، نمیگذاریم برجام به سرانجام برسد. بعد از این صحبتها بود که بحث تحریم سپاه مطرح شد .
مسئله تحریم سپاه قابل حل بود. به هر حال یک تحریم دوجانبه شکل گرفته بود و قابل حل بود. اما این روس‌ها بودند که مشکلات خود را به برجام گره زدند و مسائل حاشیهای مطرح کردند تا امکان اینکه ایران و آمریکا به یک توافق متقابل برسند را سخت و ناممکن بسازند.
- با این تفاسیر، اگر روسیه در این جنگ نتواند به اهداف خود برسد چه تغییراتی در جهان شکل خواهد گرفت و ایران در کجای معادلات بین المللی قرار خواهد گرفت؟
در سالهای ۱۹۹۷ و ۲۰۰۷ میلادی دو بحران اقتصادی بر جهان حاکم شد و اقتصادهای بزرگی را به ورشکستگی کشاند. در آن دوره عدهای با افتخار میگفتند چون ما وابستگی کمی به نهادهای پولی و بینالمللی داریم، این بحران گریبانگیر ایران نخواهد شد و اتفاقا همینگونه بود و تبعات زیادی نیز در ایران نداشت. امروز در حوزه سیاست اتفاقی در حال وقوع است. روسیه هرگز شریک راهبردی ایران نبوده و روس‌ها هم ایران را شریک خود نمیدانند. در همین مصاحبه به چندین مورد اشاره کردم که آنها هرگز شریک راهبردی ما نبودند. شش بار بر علیه ایران رای دادند. در تحریمها شرکت کردند. در مذاکراتی که خود بنده هم شرکت داشتم حتی حاضر نشدند صد هزار بشکه نفت از ایران بخرند و ما در مقابل از آنها کالای روسی بگیریم. محصولات نظامی خود را هرگز در سطح اول به ما ندادند. در سوریه وقتی ایران تصمیم گرفت از بندر طرطوس استفاده کند و با استخراج از معادن فسفات اندکی از هزینهکرد خود را در سوریه را جبران کند به یکباره این بندر را نظامی اعلام کردند و اجازه پهلوگیری به کشتیهای ایرانی را ندادند. واقعیت آن است که روس‌ها در زمان غم و شادی همراه و یار ایران نبودند. اکنون این پرسش مطرح است که چرا باید آتش روسیه رو به زوال دامنگیر مردم و کشور ایران شود؟
